http://www.forumamislo.net

La droite prospère aujourd'hui largement sur le mensonge suivant : l'Etat vous vole la moitié de votre revenu sous forme d'impôt. Le terme "privilégié" - peut-être, bientôt, celui d'exploiteur - est utilisé pour désigner les fonctionnaires.

Il est judicieux de répondre à cela que le fonctionnaire remplit la plupart du temps un travail socialement utile et que si le prélèvement obligatoire pèse 45% du PIB, les traitements des fonctionnaires ne comptent que pour 8% du PIB.

Il existe néanmoins de véritables exploiteurs, de véritables privilégiés. Et, à mon avis, on ne pointe pas assez du doigt l'exploitation, bien réelle, là ou elle est.

J'ouvre ce topic afin de promouvoir le partage de nos connaissances quant à la définition et la mesure de cette exploitation.

***

Définition (proposition) :

Le produit du travail est partagé selon trois modes :
- le partage en fonction du travail apporté (salaire, rémunération des travailleurs indep)
- le partage en fonction des besoins (sécu, retraite par répartition, service public)
- le partage en fonction des titres de propriété détenus (dividende, loyer, intérêts d'emprunt)

La spoliation des travailleurs se confond avec ce troisième mode.

---

Mesure (éléments de proposition) :

On en obtient une mesure approximative en estimant la part de l'excédent net d'exploitation dans la valeur ajoutée nette corrigée : 17.6 %

Calcul :

Excédent brut d'exploitation dans la valeur ajoutée brute = 31,1%
Part de la rémunération mixte dans la valeur ajoutée brute = 7,5%
Formation brute de capital fixe dans la valeur ajoutée brute = 19,5%
(source: insee, 2006)

donc FBCF hors rémunération mixte dans la valeur ajoutée brute = 19,5% * 92,5% = 18% (approximation)
donc Excédent net d'exploitation dans la valeur ajoutée brute = 31,1% - 18% = 13,1 %
donc Excédent net d'exploitation dans la valeur ajoutée brute corrigée = 13,1 * 100 / 92.5 = 14.16 %
donc Excédent net d'exploitation dans la valeur ajoutée nette corrigée = 14.16 % * 100 / 80.5 = 17.6 %

Questions subsidiaires :
Y a-t-il lieu d'enlever de ce chiffre les sommes non distribuées aux actionnaires, mais mises en réserve ?
Y a-t-il lieu d'enlever de ce chiffre les sommes non "consommées", mais épargnées par les actionnaires ?
Y a-t-il lieu d'ajouter à ce chiffre la part des salaires absorbées par les loyers ?
Y a-t-il lieu d'ajouter à ce chiffre les intérêts d'emprunt versés par les travailleurs et par l'Etat à leurs créanciers ?
Y a-t-il lieu d'ajouter à ce chiffre une part de la rémunération mixte - part mesurant l'exploitation des salariés par les petits patrons - ?
Quelle mesure pour ces divers retraits et adjonctions ?

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Tiens, un sujet semblable à été abordé :


http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=21514


Vu l'heure (:| , c'est tout ce que je peux faire. :sleep:


A+ :wavey:


Au fait :huh1: , BIENVENU !!! :victory:

Bonjour et merci pour ton accueil, :wavey:

(jedi69 @ mercredi 1 août 2007 à 03:52 a écrit :Tiens, un sujet semblable à été abordé :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=21514

Le topic dont tu mets un lien est intéressant mais mon sujet est autre. Je ne parlais des fonctionnaires qu'en "introduction" de ce sujet.

Bonjour à toi,

le sujet que tu ouvres est vraiment important : cela vaut effectivement le coup de répéter que les capitalistes sont les véritables plaies de notre société-et de le montrer à l'aide de chiffres car il n'y a pas de raisons que les travailleurs ne soient pas capables de suivre des raisonnements chiffrés et de se faire une idée des sommes considérables que brassent les capitalistes grâce à leur exploitation.

Maintenant sur le chiffre que tu avances je serai prudent : je ne suis pas sûr qu'il montre grand chose. Tu obtiens 17% "d'exploitation" (je ne sais pas comment appeler cela).

On pourrait te dire "et alors ?". "C'est pas beaucoup" .... Ou au contraire "Waaah , c'est énorme."
Moi je pense que ton calcul -mais je ne saurai pas le faire- pourrait avoir un sens si tu le faisait sur des années : par exemple si tu montrais que ton pourcentage "d'exploitation" ne diminue pas sur 10, 20 ou 50 ans (enfin il faudrait voir justement comment il varie), cela pourrait être une réponse à ceux (les gens qui pensent que le capitalisme est réformable) qui disent que les choses s'améliorent, que les inégalités régressent, etc...


Par ailleurs, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui contribuent aux inégalités dans la société actuelle que ton calcul laisse de côté : par exemple, le rôle de l'État. Celui-ci est présenté souvent (par les hommes politiques de "gauche" mais aussi même de droite) comme un élément de "redistribution" c'est à dire qu'il contribuerait à l'atténuation des inégalités en prenant -un peu- aux riches pour redonner aux pauvres. Ce n'est pas du tout mon avis : je pense que l'État permet au contraire aux plus grands bourgeois et aux plus grands trusts de récupérer de l'argent sur toute la société (depuis les classes populaires jusqu'à la petite bourgeoisie) par exemple par le biais des commandes d'État.

De la même façon le revenu de toute une fraction des classes dirigeantes -qui appartiennent à la bourgeoisie même si elles sont salariées- est comptabilisé aujourd'hui comme du salaire (c'est le cas par exemple de toute une partie de la rémunération des cadres dirigeants).

Je suis bien d'accord avec toi quand tu te poses le problème d'ajouter à ta mesure le cout grandissant des loyers (ça me semble clair que l'augmentation des prix de l'immobilier est une mesure de l'enrichissement important de la bourgeoisie en France ces dernières années) ; ainsi que les intérêts de la dette d'État - la croissance de cette dette est un signe flagrant de la véritable rançon qu'impose à toute la société par le biais de l'État le capital financier.

Je ne suis pas sur que cela soit possible et même significatif. Bien sûr il est tentant d'essayer de donner une "mesure" de l'exploitation ; mais dans la société actuelle que la bourgeoisie domine par tous les bouts tenter de résumer cette domination par des formules raccourcies me semble un peu difficile.

Bonjour, NazimH.

(NazimH a écrit :
cela vaut effectivement le coup de répéter que les capitalistes sont les véritables plaies de notre société-et de le montrer à l'aide de chiffres

Ça fait plaisir d'entendre ça.

(NazimH a écrit :
je ne suis pas sûr qu'il montre grand chose.

Je ne suis pas sûr non plus.

(NazimH a écrit :
par exemple si tu montrais que ton pourcentage "d'exploitation" ne diminue pas sur 10, 20 ou 50 ans (enfin il faudrait voir justement comment il varie), cela pourrait être une réponse à ceux (les gens qui pensent que le capitalisme est réformable) qui disent que les choses s'améliorent, que les inégalités régressent, etc...

Grosso modo, en France, d'après les chiffres de l'insee (en tout cas, l'analyse que j'en fait),
l'exploitation capitaliste est à stable sur le long terme entre 1959 et 1982, puis double entre 1982 et 1988, puis est à peu près stable depuis.

Ce sont les fameux "10 points de valeur ajoutée passé du capital au travail" dont on parle depuis, à ma connaissance, seulement 6 ou 7 ans.

Quant à la question : l'inégalité peut-elle régresser dans le cadre du capitalisme ? Ma réponse est la suivante : la propriété capitaliste a pour but de distribuer une partie du produit du travail aux propriétaires du capital, ce qui revient mécaniquement, quand les propriétaires du capital sont peu nombreux - ce qui est le cas -, à accroître l'inégalité sociale.

Dire : on va réduire l'inégalité sociale dans le cadre du capitalisme, c'est comme dire : on va pomper l'eau accumulée dans la coque du navire sans boucher le trou par lequel l'eau rentre.

(NazimH a écrit :
je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui contribuent aux inégalités dans la société actuelle que ton calcul laisse de côté : par exemple, le rôle de l'État. Celui-ci est présenté souvent (par les hommes politiques de "gauche" mais aussi même de droite) comme un élément de "redistribution" c'est à dire qu'il contribuerait à l'atténuation des inégalités en prenant -un peu- aux riches pour redonner aux pauvres. Ce n'est pas du tout mon avis : je pense que l'État permet au contraire aux plus grands bourgeois et aux plus grands trusts de récupérer de l'argent sur toute la société (depuis les classes populaires jusqu'à la petite bourgeoisie) par exemple par le biais des commandes d'État.

Il y a des dépenses publiques créant des services publics gratuits ; elles contribuent réellement à l'égalité sociale.

Il y a des dépenses publiques qui ne sont que des distributions aux plus riches.

Il y a enfin des dépenses publiques qui, à l'occasion ou sous le prétexte d'assurer un service public gratuit, sont également des distributions aux plus riches. Exemple : les dividendes des actionnaire de l'industrie pharmaceutiques, payées par les cotisations sociales via les remboursements de la sécu.

Je ne saurai dire si, "au total", la dépense publique accroît ou réduit l'inégalité sociale.

Pour ce qui est de mon calcul, il est vrai que je n'ajoute pas les distributions de l'Etat aux riches ; mais il est aussi vrai que je ne retire pas les impôts prélevés par l'Etat sur les riches.

Je dirai donc, que si l'intervention publique, est "au total", à peu près neutre, le chiffre du partage de la valeur ajoutée, avant intervention publique, est correct de ce point de vue.

(NazimH a écrit :
De la même façon le revenu de toute une fraction des classes dirigeantes -qui appartiennent à la bourgeoisie même si elles sont salariées- est comptabilisé aujourd'hui comme du salaire (c'est le cas par exemple de toute une partie de la rémunération des cadres dirigeants).

Exact.

C'est une correction à effectuer que j'avais oublié de mentionner.

Mais je n'ai aucune idée précise de sa mesure.

Le taux d'exploitation c'est le rapport entre ce que rapporte la force de travail, et ce qu'on l'a paie. Du coup il est largement déterminé aussi par la productivité. Un travailleur qualifié, utilisant des machines de haute technologie pour produire des marchandises "à forte valeur ajoutée" pourra avoir ainsi un taux d'exploitation plus élevé ou similaire à un ouvrier non qualifié qui sue la misère avec sa pioche dans je ne sais quelle plaine d'Asie pour pas un rond.

Il y a deux variables d'ajustement pour maintenir le taux de profit en faisant baisser le cout du travail :
- le rendre plus productif en perfectionnant les machines et la chaine de production, en augmentant les cadences ou le temps de travail
- les salaires

L'exploitation c'est toujours l'extraction de la plus-value sur le producteur direct : c'est l'essence du salariat. C'est ce qui disparait dans la société communiste.

(NazimH a écrit :
Tu obtiens 17% "d'exploitation" (je ne sais pas comment appeler cela).

On pourrait te dire "et alors ?". "C'est pas beaucoup" .... Ou au contraire "Waaah , c'est énorme."

Nombreux sont ceux qui croient ou feignent de croire que l'exploitation capitaliste est nulle, ou quasi nulle. Il serait utile d'avoir un chiffre, un ordre de grandeur, à présenter.

Ces 17%, ça fait 210 milliards. C'est énorme. Un chiffre pour comparer : la fonction publique : 120 milliards.

(Puig Antich a écrit :
Le taux d'exploitation c'est le rapport entre ce que rapporte la force de travail, et ce qu'on l'a paie. Du coup il est largement déterminé aussi par la productivité. Un travailleur qualifié, utilisant des machines de haute technologie pour produire des marchandises "à forte valeur ajoutée" pourra avoir ainsi un taux d'exploitation plus élevé ou similaire à un ouvrier non qualifié qui sue la misère avec sa pioche dans je ne sais quelle plaine d'Asie pour pas un rond.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis ici.

Ton travailleur qualifié a ici "un taux d'exploitation plus élevé" parce que tu évalue "ce que rapporte la force de travail" au produit brut de son travail.

A mon avis, à tort.

Ce que rapporte la force de travail, le produit net du travail du travailleur qualifié, c'est le produit brut auquel on retire la consommation de capital fixe. Ce sont les machines qui font la différence dans le produit brut et elles ont un coût. Le produit net, la richesse créée réellement partageable entre le travailleur et le capitaliste, elle, n'est pas affectée a priori par la productivité. La part de ce produit net qui revient au capitaliste, le taux d'exploitation, non plus. Non ?

(Puig Antich a écrit :
L'exploitation c'est toujours l'extraction de la plus-value sur le producteur direct : c'est l'essence du salariat.

OK.

(Puig Antich a écrit :
C'est ce qui disparait dans la société communiste.

L'exploitation capitaliste disparaît avec la disparition de la propriété capitaliste, donc dès le socialisme, non ?

Tout dépend ce qu'on entend par socialisme. L'exploitation capitaliste disparait avec le travail salarié. Peu importe qui sont les propriétaires juridiques des moyens de production - enfin peu importe de ce point de vue là ! -, le rapport social capitaliste est défini par l'exploitation du travail salarié.

a écrit :
Ton travailleur qualifié a ici "un taux d'exploitation plus élevé" parce que tu évalue "ce que rapporte la force de travail" au produit brut de son travail.

A mon avis, à tort.

Ce que rapporte la force de travail, le produit net du travail du travailleur qualifié, c'est le produit brut auquel on retire la consommation de capital fixe. Ce sont les machines qui font la différence dans le produit brut et elles ont un coût. Le produit net, la richesse créée réellement partageable entre le travailleur et le capitaliste, elle, n'est pas affectée a priori par la productivité. La part de ce produit net qui revient au capitaliste, le taux d'exploitation, non plus. Non ?

Et pourquoi donc ?

Pour le reste c'est vrai, mais ça ne change rien au fait que le taux d'exploitation c'est pl / v ; c'est à dire le rapport entre la plus-value et le cout du travail.

Les machines augmentent la plus value. Et, dans sa définition, on ne retire pas je crois de la plus-value du travail la rémunération du capital fixe.

Que selon Marx le taux de profit baisse plus vite que n'augmente la plus-value et le taux d'exploitation - entre autre à cause du cout des machines ? - c'est autre chose.

a écrit :
Il y a des dépenses publiques créant des services publics gratuits ; elles contribuent réellement à l'égalité sociale.

Il y a des dépenses publiques qui ne sont que des distributions aux plus riches.

Ben justement même cela ce n'est pas "évident"

Par exemple, l'éducation nationale : c'est -il faut le dire très vite- un service public gratuit. Cela "contribue-t-il à l'égalité sociale" ?

A mon avis pas du tout. Ni en général, ni dans les détails.

Les patrons ont besoin que de salariés qualifiés ; il FAUT que les travailleurs (enfin plutôt leurs enfants) aillent à l'école pour pouvoir assurer un haut niveau de productivité et, in fine, que le capital s'investisse de façon rentable.

Alors s'il n'est pas évident d'exploiter de façon rentable -au sens immédiat que cela dégage du profit pour un capitaliste privé- une activité qui est pourtant bien nécessaire à la bourgeoisie, et bien on crée un "service public", qui est payé par les impôts (bien sûr dans la collecte de l'impôt, les classes possédantes font tout ce qu'elles peuvent pour en faire porter le maximum de la charge à d'autres qu'elles ; c'est bien pour cela que l'idée de service public est à double tranchant : des hommes politiques de gauche se font les avocats de "l'impôt citoyen" parce que cela permettrait de mettre en place des services utiles à tous ; mais dans un monde dominé de A à Z par la bourgeoisie c'est une douce illusion).

Bien sur dans les milieux populaires beaucoup comptent sur l'école pour permettre, non à eux mais à leurs enfants de s'en sortir. Mais si on ne peut que défendre le fait qu'il y ait le maximum de personnels pour agir dans les milieux populaires, on peut quand même constater que l'école ne contribue en rien à atténuer les inégalités sociales et même culturelles ; en fait elle les accentue car les enfants de la bourgeoisie sont bien plus à même de profiter du service rendu par l'éducation nationale que les enfants des travailleurs.

Et c'est vrai même dans le détail de l'argent investi : il suffit de voir quel est le cout pour la collectivité d'un élève en classe préparatoire aux grandes écoles (où l'on trouve une très faible proportion de fils d'ouvriers et employés). L'État n'investit pas la même chose pour les enfants des travailleurs que pour ceux des plus privilégiés. (au passage le plus fort c'est que les partisans zélés du système ont le culot d'appeler cela "l'égalité des chances")

On peut dire que j'exagère : à ce compte il ne faudrait pas s'opposer à la réduction du nombre de fonctionnaires, ce qui n'est évidemment pas ce que je pense.

Mais c'est bien plus parce que je pense que les fonctionnaires n'ont pas à accepter -comme tous les travailleurs- une dégradation de leurs conditions de travail que je m'y oppose.

Après moi, en tant que communiste, je pense qu'il n'est pas juste de présenter les "services publics" comme servant la population. Je suis prêt à défendre tout ce qui va un peu dans le sens des intérêts populaires (par exemple je suis pour le logement social assuré par le biais de l'État, idem pour le gaz et l'électricité puisque c'est un sujet d'actualité) mais pas à présenter l'État comme un instrument de justice sociale ou même comme ayant une "intervention neutre".

De fait il peut sembler que je parle beaucoup de l'État, de son intervention, mais pas de l'exploitation dans les entreprises, qui était le sujet que tu voulais aborder.

Mais je crois qu'on ne peut pas séparer ainsi les domaines depuis bien longtemps. L'État ne cesse d'intervenir dans la vie économique de bien des manières : aucun groupe capitaliste dans le monde n'agit sans avoir quotidiennement affaire aux états et sans faire appel au soutien de celui de son "pays".

Toute la vie sociale de notre pays est dominée par la bourgeoisie ; aucune dépense ne se fait sans que cela lui "rapporte" par un biais ou un autre. Si l'État (au sens large) construit une route, c'est présenté comme utile à tous, souvent gratuit (si ce n'est pas une autoroute) ...C'est un "service qui contribue à l'égalité" ? Si tu veux ... Mais c'est aussi bien souvent la voie par laquelle transiteront les camions des entreprises de transport, le chemin que devront prendre les salariés d'une entreprise, l'accès à une gigantesque zone commerciale etc. Plus généralement, l'existence de ces routes est une obligation pour que des entreprises comme Renault, Peugeot, vendent leurs voitures en masse, et prospèrent. (dans le même temps l'État n'a pas renouvelé ses investissements dans le réseau ferroviaire)

Tout cela ce sont bien sur des évidences... ce serait tout simplement la marche du progrès, l'évolution de la société, d'une certaine manière c'est vrai. C'est la marche de la société capitaliste. Tout y concourt à l'enrichissement d'une minorité.

Comptabiliser ce qui y ressort de l'exploitation des travailleurs, c'est en fait rendre compte de l'ensemble du fonctionnement du système ...

Alors moi je crois qu'il faut en tenir compte dans des calculs qui ne sont pas inutiles - cela peut permettre dans une entreprise de dire : "regardez, la masse d'argent que brasse les propriétaires comparée à l'ensemble des salaires" - mais qui ne mettent en évidence qu'une toute petite partie de la domination de la bourgeoisie sur la société.

a écrit :Nombreux sont ceux qui croient ou feignent de croire que l'exploitation capitaliste est nulle, ou quasi nulle. Il serait utile d'avoir un chiffre, un ordre de grandeur, à présenter.

Ces 17%, ça fait 210 milliards. C'est énorme. Un chiffre pour comparer : la fonction publique : 120 milliards.

Présenté ainsi cela me parle plus ; c'est un peu le même argument que "les entreprises du CAC 40 ont fait 100 milliards d'euros de bénéfices, avec cela on règle facilement les histoires de trou de la Sécu et de déficit de l'État."

Je suis assez d'accord avec tout ce que tu dis sur l'Etat bourgeois.

Néanmoins, je nuancerais ceci:

(NazimH a écrit :
Par exemple, l'éducation nationale : c'est -il faut le dire très vite- un service public gratuit. Cela "contribue-t-il à l'égalité sociale" ?

A mon avis pas du tout. Ni en général, ni dans les détails

Un service public vaut mieux - est plus égalitaire - qu'une éducation privatisée appartenant à des actionnaires. On nous propose des université financées (achetées) par les entreprises, si j'ai bien compris ?

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Quant à la mesure de l'exploitation,
Oui, permettre aux gens d'être en bonne santé et leur apprendre à lire, c'est utile en un sens au capitalisme. M'enfin, bon... Ce n'est pas de l'exploitation capitaliste.