marxisme et la dialectique d'hegel

[pouchtaxi]

Dans quel musée il officie ce vieux monsieur ? Il s'agit de "turbines", maintenant.  

Ô Cruel
Comment peux-tu
De ces choses la
Rire ?

Heureusement que je suis d'un naturel bénin, insinuerais-tu qu'il faut un équipement industriel pour s'attaquer à mes dents ?

[piter]

Pour Hegel certainement pas. Il y a bien chez lui une finalité consciente de l'individu, ce qui est une banalité, mais il y a surtout une téléologie de l'Idée se réalisant dans un processus dialectique d'auto-développement.

c'était peut etre un peu rapide de ma part de dire que pour Hegel seul le singulier est effectif. qu'il y ait chez Hegel "surtout une téléologie de l'Idée se réalisant dans un processus dialectique d'auto-développement.", sans doute, mais aussi peut etre de façon plus subtile et concréte qu'on ne le pense généralement.
il y a un mouvement dialectique vers l'universel mais chez Hegel celui-ci n'est il pas aussi un mouvement vers le plus concret?
bon , j'ai une connaissance de Hegel limitée, mais peut etre je remettrais la main sur des passages qui permettent une autre lecture (qui est peut etre une lecture de tendances qui sont dans la pensée de Hegel peut etre à la marge).

[Puig Antich]

Universel et Concret ne s'opposent pas chez Hegel.

Les choses idéelles sont les seules vraiment réelles - au sens plein du mot.

Et au même titre le singulier est le vecteur de la "téléologie de l'idée". En somme, les grands hommes font l'histoire en représentant sur Terre Dieu et son dessein, la Providence.

Donc il n'y a pas "surtout" une téléologie de l'idée, ni "surtout" une conscience de l'individu singulier; les deux sont intégrés dans la philosophie d'ensemble.

[Puig Antich]

J'ai lu rapidement un peu plus haut le débat.

Une piste qui me semble intéressante dans la discussion sur individu/histoire, téléologie, etc., et peut-être ce qui a le moins veilli chez Hegel, c'est la notion de "ruse de l'histoire".

Les finalités conscientes et les réalisations effectives diffèrent largement dans l'histoire, ou plutôt dans la "pré-histoire de l'humanité" dans laquelle nous sommes inclus. C'est vrai dans la dialectique hégelienne, mais aussi dans la conception marxiste de l'histoire et de l'idéologie.

Et c'est la révolution communiste qui est vue comme une rupture avec cela, " début de l'histoire consciente de l'humanité ". C'est ce genre de formule je crois que Althusser dénonçait comme empreinte d'idéalisme. En fait, ce n'est que l'expression philosophique du réalisme et du matérialisme en lien avec le projet socialiste.

[piter]

Les choses idéelles sont les seules vraiment réelles - au sens plein du mot.


il ne faut pas comprendre cependant que pour Hegel les individus, la société, etc...n'existent pas. pour Hegel les individus existent et meme ils sont ce qu'ils font. seulement préexiste à ces individus une histoire, un langage, etc...dans le mouvement duquel ils sont pris. mais cela n'empeche pas pour Hegel que les individus font l'histoire.

critiquant tout présupposé comme métaphysique Hegel pense qu'il ne faut pas saisir l'individu comme un point de départ mais l'inscritre dans un mouvement de l'Esprit qui set on pourrait dire un mouvement de civilisation (il critique en quelque sorte els "robinsonades" à sa manière).
(et en passant ce qui est aussi intéressant chez Hegel, meme si ça peut paraitre étonnant,c 'est sa critique de la métaphysique, à bien des égards eprtinent, Lénine s'en rend visiblement compte en le lisant, cf ses notes sur Hegel ou il reprend largement à son compte par exemple la critique hégélienne de Kant).

Marx louait Hegel pour le role qu'il accordait au travail, mais lui reproche de réduire le travail à l'activité intelellectuelle (je paraphrase en gros, peut etre de façon imparfaite). mais meme cette activité intelelctuelle, pour Hegel est le fait d'individus qui pensent. ces individus qui pensent existent tout à fait réellement pour Hegel (tous les individus d'ailleurs). il y a une philosophie parce qu'il y a des philosophes qui font de la philosophie. mais il y a aussi la philosophie car si on parle de philosophie c'est qu'il y a quelque chose de commun aux différentes philosophie qui fait que pour chacune d'elle on parle de philosophie. ce qui fait qu'une philosophie et le philosophe qui la pense ne sont pas vraiment leur point de départ, ils sont aussi en quelque sorte la suite de la philosophie.

[piter]

J'ai lu rapidement un peu plus haut le débat.

Une piste qui me semble intéressante dans la discussion sur individu/histoire, téléologie, etc., et peut-être ce qui a le moins veilli chez Hegel, c'est la notion de "ruse de l'histoire".

Les finalités conscientes et les réalisations effectives diffèrent largement dans l'histoire, ou plutôt dans la "pré-histoire de l'humanité" dans laquelle nous sommes inclus. C'est vrai dans la dialectique hégelienne, mais aussi dans la conception marxiste de l'histoire et de l'idéologie.

Et c'est la révolution communiste qui est vue comme une rupture avec cela, " début de l'histoire consciente de l'humanité ".
à ce sujet il faut avoir en tete que pour Marx, Hegel se place du point de vue de l'économie politique, montrant une impulsion extérieure (le capital, l'Etat, etc...) là ou l'on doit dévoiler un rapport entre des hommes.

Hegel exprime en quelque sorte la société bourgeoise en ce que le fétichisme du capital serait en quleque sorte le "stade supreme de la ruse de l'histoire".

[pouchtaxi]

Une piste qui me semble intéressante dans la discussion sur individu/histoire, téléologie, etc., et peut-être ce qui a le moins veilli chez Hegel, c'est la notion de "ruse de l'histoire".

Piste sinueuse !

The Wealth of Nations, Adam Smith, 1778 (La très fameuse “main invisible”)

“Every individual endeavours to employ his capital so that its produce may be of greatest value. He generally neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. He intends only his own security, only his own gain. And he is in this led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. By pursuing his own interest, he frequently thus promotes that of society more effectually that when he really intends to promote it.”

La Raison dans l’Histoire. La Ruse de la Raison, Hegel, cours de l’année 1830.

«  …dans l’histoire universelle, il résulte des actions des hommes quelque chose d’autre que ce qu’ils ont projeté et atteint, que ce qu’ils savent et veulent immédiatement. Ils réalisent leurs intérêts, mais il se produit en même temps quelque autre chose qui y est caché, dont leur conscience ne se rendait pas compte et qui n’entrait pas dans leurs vues. »
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La ruse de la raison intervient aussi dans la Doctrine du Concept (partie : Téléologie), de la Science de la Logique.

La ruse de la raison est davantage une référence pour un défenseur du libéralisme économique et de l’individualisme méthodologique que pour un marxiste, sauf peut-être pour certains « marxistes analytiques ».

[piemme]

tu peut lire par exemple, de Bertell Ollman, "La dialectique mise en oeuvre", c'est court, plutot accessible et très intéressant.

Les 57 premières pages (?!) sont ici (effectivement, ça a l'air intéressant...)