marxisme et la dialectique d'hegel

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Barnabé » 28 Août 2007, 19:01

(Puig Antich @ mardi 28 août 2007 à 19:11 a écrit :
a écrit :En fait la dialectique est la loi de l'univers, de la nature, de la société ...


Je ne suis pas d'accord. Il y a deux écoles. Je ne sais pas s'il est pertinent d'affirmer que la dialectique est une loi universelle.

La dialectique est, il me semble, avant tout une méthode scientifique, créée par l'observateur et non par le monde objectif, datée et émergeant dans un contexte spécifique, et qui permet une étude scientifique des phénomènes. Mais cela ne veut pas dire que tous les phénomènes doivent nécessairement être appréhendés par cette méthode ; qu'elle n'est pas perfectible et dépassable. Elle est néanmoins ce qu'on a fait de mieux pour appréhender l'étude de l'histoire et de la société dans son mouvement.

Par exemple, au niveau scientifique, on s'aperçoit que les lois de la physique ne sont pas identiques selon le contexte matériel, ou selon l'échelle d'étude du quantique aux vastes échelles de l'univers. La dialectique n'est pas toujours valable pour l'étude de ces différentes totalités. De même, la logique simplement formelle, non dialectique, est utile pour explorer un champ particulier. Elle n'est pas invalide en soi.

Pas trop le temps de développer là, mais je suis pas bien d'accord.
D'abord en effet la dialectique ce n'est pas une loi (ou des lois) même si par souci de vulgarisation Engels l'a parfois exposé comme cela (avant que cela soit rigidifié comme des loi atemporelles par les stalinien avec leurs fameuses 3 lois de la dialectique).
La dialectique est par contre un mode de compréhension du réel qui l'envisage (pour faire très vite) comme fondamentalement mouvante "composée" (même si ce n'est pas vraiment un terme adéquat) de processus et non d'essences immuables, et qui cherche à comprendre ces processus par les contradictions internes qui les meuvent.
De ce point de vue, oui la pensée dialectique permet mieux de comprendre non seulement la société, mais aussi la nature que la logique formelle qui raisonne à partir d'entités bien délimités, séparées les unes des autres.
Cela ne signifie évidemment pas qu'une fois qu'on raisonne dialectiquement on a immédiatement une connaissance intégrale du réel, de la vie de l'univers et du reste. Parce qu'ensuite il faut regarder concrètement les processus (sociaux ou naturels d'ailleurs) en question.
Cela ne signifie pas non plus que comme cadre de pensée la dialectique soit indépassable. Elle correspond elle-même à une étape du développement intellectuel de l'humanité. Mais il s'agit en tout état de cause d'une avancée majeure qui dépasse la logique formelle. Dire cela ne signifie d'ailleurs pas que celle-ci n'a plus la moindre validité. Comme approximation elle reste évidemment utile (dans la vie de tous les jours on raisonne la plupart du temps à partir de trucs comme le principe de non contradiction). Dépasser la logique formelle signifie justement la conserver mais en la considérant comme ce qu'elle est, une approximation utile mais qui fige le réel, empêche de comprendre dans sa totalité en tant que processus.
Barnabé
 
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Message par jedi69 » 28 Août 2007, 20:29

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Ce qui met une claque à la dialectique, ce qui dépasse la dialectique, ce qui va plus loin que la dialectique, que ses lois qu'on peut prendre en long, en large et en travers, en fait dans tous les sens, Hegel en est un parfait exmple, c'est justement son association avec le MATERIALISME, la science de la nature, la luttes des classes.


Jusqu'ici, en socialiste, je comprends les choses que matériellement, que part ses mouvements permanent, que par leurs transformations, leurs changements.


C'est bizarre, on trouverait la dialectique au sein des rapports humains ... historiques, économiques, politiques ... et puis dés qu'on parlerait de l'aspect biologique ou atomique de l'être humain en question la dialectique n'aurait plus court ? elle serait dépassée ? la matière aurait d'autres lois ? ... la quantique ne serait plus dialectique ? ...


Ou notre planète qui se meut dans le système solaire, dans la voie lactée, dans l'infini, son mouvement ne serait plus dialectique ?


Alors, c'est sûr, les scientifiques, détestent se dire que se sont des matérialistes-dialecticiens, car ça serait faire référence ouvertement à Marx, Engels, Lénine, Trotsky et tant d'autres ... mais c'est un peu comme chez Molière ... ils font du matérialisme dialectique sans le savoir, ou en cachette. La dialectique baigne dans chaque particule élémentaire de notre cerveau, dans chaque synapse, la dialectique est comme un poisson dans l'eau dans la théorie du Bigbang, dans la théorie des cordes. Il y a qu'à voire les discussions dans la section science ... la dialectique est dans son élément chaque discussion.


Sinon, c'est vrai, si on observe pas la nature, si on se limite à la dialectique, bah on est sérieusement limité, handicapé, ignorant, on a besoin d'observer la nature, la vie, la société, et surtout d'y intervenir, de changer tout ça. Aujourd'hui, l'Humanité, avec à sa tête la bourgeoisie domine la planète, il s'agit toujours d'observer minutieusement tout ça et de le transformer de fond en comble. Les exploités, quand ils découvriront la dialectique, ils apporteront énormément de choses à l'Humanité, à la planète.


voilà, voilà ...


A+
jedi69
 
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Message par abounouwas » 28 Août 2007, 22:13

Bonsoir,
j'ai trouvé ceci en me promenant, c'est assez éclairant.
dialectique...
abounouwas
 
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Message par Puig Antich » 28 Août 2007, 23:17

Je pense qu'on est d'accord Barnabé. Oui la logique dialectique surpasse la logique formelle, ne serait-ce que parce qu'elle permet de considérer plusieurs éléments dans leurs rapports réciproques et les résultats de ces rapports autrement que de façon figée. Mais j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une méthode de pensée, et effectivement pas d'une loi qui serait immanente aux choses ; chaque sphère ayant des lois différentes ; qu'on peut effectivement interpréter et penser dialectiquement, mais pas seulement.
Puig Antich
 
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Message par jedi69 » 29 Août 2007, 12:52

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


:dry:

(Puig Antich @ mardi 28 août 2007 à 23:17 a écrit :

Oui la logique dialectique surpasse la logique formelle, ne serait-ce que parce qu'elle permet de considérer plusieurs éléments dans leurs rapports réciproques et les résultats de ces rapports autrement que de façon figée.


Oui, admétons, c'est vite dis, je préfère parler de Matérialisme que de Logique Dialectique. Et puis les schémas posté par abounouwas, sont pas mal. Sauf que là, ils sont exposés de manière purement positif, alors que la dialectique peut s'utiliser dans tous les sens ... les recules, les retours en arrière, même associé au matérialisme ... on peut revenir au moyen age, à la barbarie, à la préhistoire, à l'extinction de l'Humanité, de la vie, "au big crunch" ;) ou autres catastrophes galactiques de la voie lactée, de l'Univers. En fin, les êtres humains, et les travailleuses, travailleurs en particulier, en partant de la réalité, des connaissances de l'univers, du monde, on subordonne peu à peu ces possibilités ... naturelles ... ou humaines.


(Puig Antich @ mardi 28 août 2007 à 23:17 a écrit :

Mais j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une méthode de pensée, et effectivement pas d'une loi qui serait immanente aux choses ...


Bah, non, c'est bien plus qu'une méthode de pensée, ce raisonnement est purement idéaliste. La dialectique dans notre cerveau est un reflet de notre environnement, de la nature, de la société. La dialectique est un reflet du mouvement organisé de l'extérieur, de nos conditions d'existence. La dialectique émane pas de notre cerveau, elle émane de la nature elle même, de la société, elle pénétre notre cerveau, qui a son tour agis sur la réalité.


(Puig Antich @ mardi 28 août 2007 à 23:17 a écrit :

qu'on peut effectivement interpréter et penser dialectiquement, mais pas seulement.


Ca veut dire quoi ça ? :33:


bon, allé,


A+
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Message par Puig Antich » 29 Août 2007, 12:56

a écrit : La dialectique émane pas de notre cerveau, elle émane de la nature elle même, de la société, elle pénétre notre cerveau, qui a son tour agis sur la réalité.


C'est vrai pour toutes les idées. Et l'idée qu'il y aurait une loi absolue, appelée Dialectique, qui serait la vérité enfin révélée, et surtout immuable, sur le fonctionnement des choses, est justement contraire à une compréhension matérialiste.

Par exemple, concrètement, et même si je ne suis pas un spécialiste, il ressort de deux trois discussions que j'ai eu que si le livre de Engels "dialectique de la nature" je crois ou quelque chose comme cela, était progressif en son temps, il n'intégre pas toutes les données qu'on a pu découvrir aujourd'hui, et donc est daté. Ce serait s'amputer que de réfléchir uniquement dans les termes de l'époque. On peut envisager maintenant, avec d'autres lunettes, l'histoire naturelle ou certaines de ses parties - et sans forcément renier le marxisme, le progres qu'a constitué la dialectique, son actualité et son avenir comme arme comprehensive, critique et même pratique.

Pareil, en son temps, Hegel avec sa "raison dans l'histoire", qui pourtant ne sort pas de l'idée de Dieu et de la Destinée, était trés progressif par l'idée de mouvement, et par les instruments pour l'étudier, qu'il introduisait - l'idée de moments distincts, de réalisation, négation surtout, dépassement dans un élément supérieur, etc.. Cela n'en fait pas la méthode immuable de comprehension de l'histoire.
Puig Antich
 
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Message par jedi69 » 29 Août 2007, 21:14

Wesh l'ami !!!

Bien ou bien ?




(Puig Antich @ mercredi 29 août 2007 à 12:56 a écrit :
a écrit : La dialectique émane pas de notre cerveau, elle émane de la nature elle même, de la société, elle pénétre notre cerveau, qui a son tour agis sur la réalité.


C'est vrai pour toutes les idées. Et l'idée qu'il y aurait une loi absolue, appelée Dialectique, qui serait la vérité enfin révélée, et surtout immuable, sur le fonctionnement des choses, est justement contraire à une compréhension matérialiste.



:roll: Personnes n'a jamais parlé de ça. En tout cas pas moi.


La dialectique, c'est des lois. 3 grandes lois que j'ai cité, aprés elles sont dévellopées dans tous les domaines de la nature, de la société. Avec ça, la dialectique, t'as pas LA vérité. J'ai pas LA vérité. La dialectique fait parti de la vérité, c'est "une petite partie" de la vérité. Les lois, c'est juste le mode fonctionnement de la vérité, une vérité dont la base est la matière, le mouvement. La dialectique, ce sont 3 lois qui sont "malmenées" à chaque seconde par la matière, des particules élémentaires à l'Univers. Ces 3 lois, tu peux leurs faire faire n'importe quoi, mais avec la matière, là, c'est plus n'importe quoi.


(Puig Antich @ mercredi 29 août 2007 à 12:56 a écrit :

Par exemple, concrètement, et même si je ne suis pas un spécialiste, il ressort de deux trois discussions que j'ai eu que si le livre de Engels "dialectique de la nature" je crois ou quelque chose comme cela, était progressif en son temps, il n'intégre pas toutes les données qu'on a pu découvrir aujourd'hui, et donc est daté. Ce serait s'amputer que de réfléchir uniquement dans les termes de l'époque. On peut envisager maintenant, avec d'autres lunettes, l'histoire naturelle ou certaines de ses parties - et sans forcément renier le marxisme, le progres qu'a constitué la dialectique, son actualité et son avenir comme arme comprehensive, critique et même pratique.



Là, dans l'ensemble, c'est assez juste. En fait du 19ème siècle à maintenant, en science, on est allé dans la précisition, on comprend de plus en plus précisèment la nature, on comprend ses subtilités. Les Lunettes qu'on utilise pour envisager l'Histoire Naturelle, c'est claire, elles sont loin de renier Engels de fond en comble, au contraire. Comme Lénine, comme Trotsky on développera l'armement qu'ils ont produit avec les matériaux nouveaux qu'on a découvert et qu'on a produit.


Sinon, la dialectique peut être une excellente arme critique, mais voilà, associé au matérialisme, c'est bien plus que ça, c'est une arme théorique et pratique où action et reflexion sont intimement liées.

(Puig Antich @ mercredi 29 août 2007 à 12:56 a écrit :

Pareil, en son temps, Hegel avec sa "raison dans l'histoire", qui pourtant ne sort pas de l'idée de Dieu et de la Destinée, était trés progressif par l'idée de mouvement, et par les instruments pour l'étudier, qu'il introduisait - l'idée de moments distincts, de réalisation, négation surtout, dépassement dans un élément supérieur, etc.. Cela n'en fait pas la méthode immuable de comprehension de l'histoire.



Hegel, c'est un dialecticien, et non un matérialiste dialecticien conscient, conséquent. C'était donc un idéaliste. Son "génie" est d'avoir utiliser la dialectique en long, en large et en travers, de l'avoir compris "parfaitement", d'avoir compris justement que c'était pas des lois immuables, ces lois "ils s'en servait à sa guise". Il a poussé la dialectique dans ses derniers retranchement idéalistes. Marx et ses proches avant de souder la Dialectique au matérialisme, ont développé la dialectique aussi loin qu'ils pouvaient, de manière idéaliste. Ce n'est "qu'en jettant" la dialectique dans la nature, dans la société, dans la politique, l'Histoire, l'économie, dans tous les domaines qu'ils ont été conséquents, révolutionnaires.


La dialectique est loin d'être immuable avec le matérialisme, au contraire, elle est en permanent mouvement, en changement permanent. Ces lois sont les modes de fonctionnement du mouvement, de l'action, des changements, des transformations ... comment des lois immuables(que je retrouve partout, que j'utilise dans tous les sens) pourraient être des lois du mouvement, du changement, de la révolution ? :-P



Allé ... Bonne nuit ...



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Message par logan » 29 Août 2007, 22:02

(puig a écrit :C'est vrai pour toutes les idées. Et l'idée qu'il y aurait une loi absolue, appelée Dialectique, qui serait la vérité enfin révélée, et surtout immuable, sur le fonctionnement des choses, est justement contraire à une compréhension matérialiste.


Engels explique précisément que la vérité n'est pas immuable, qu'elle ne peut être que partielle. Mais une vérité partielle c'est déjà une part de vérité. 8)

(puig a écrit :
Par exemple, concrètement, et même si je ne suis pas un spécialiste, il ressort de deux trois discussions que j'ai eu que si le livre de Engels "dialectique de la nature" je crois ou quelque chose comme cela, était progressif en son temps, il n'intégre pas toutes les données qu'on a pu découvrir aujourd'hui, et donc est daté.


Daté? :33:
certes Engels ne pouvait pas parler de l'ADN ou des exoplanètes, inconnus à son époque.
Par contre au niveau de la logique (puisque c'est cela dont on parle) le livre ne me semble pas daté du tout.
La logique dialectique est employée consciemment ou pas dans les sciences actuelles aujourd'hui plus que jamais (astronomie, anatomie, évolution, médecine)

a écrit :Mais j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une méthode de pensée, et effectivement pas d'une loi qui serait immanente aux choses ; chaque sphère ayant des lois différentes ; qu'on peut effectivement interpréter et penser dialectiquement, mais pas seulement.

Même question que jedi69 : c'est quoi le "pas seulement" ?

(barnabé a écrit :Cela ne signifie pas non plus que comme cadre de pensée la dialectique soit indépassable. Elle correspond elle-même à une étape du développement intellectuel de l'humanité. Mais il s'agit en tout état de cause d'une avancée majeure qui dépasse la logique formelle.


Pas indépassable peut-être... pas dépassée, c'est certain. :D
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Message par Barnabé » 29 Août 2007, 22:22

a écrit :Pas indépassable peut-être... pas dépassée, c'est certain.  :D

Ca c'est sûr. Sur le "pas indépassable", j'avais en tête un truc de trotsky dans sa lettre ouverte à Burnham publiée dans "défense du marxisme":
a écrit :
e matérialisme dialectique n'est évidemment pas une philosophie éternelle et immuable. Penser autrement ce serait contredire à l'esprit de la dialectique. Le nouveau développement de la pensée scientifique créera sans nul doute une doctrine plus profonde dans laquelle le matérialisme dialectique entrera simplement comme un matériau de construction.

J'en profite d'ailleurs pour recommander ce recueil de texte. Sans se limiter à cela, Trotsky y mène une défense de la dialectique contre ceux qui dans le SWP voulaient l'abandonner, notamment au nom des avancées scientifiques soi-disant incompatible, ou "dépassant" la dialectique. Cette recommandation de lecture m'évitant d'avoir à redire en moins bien ce qu'y dit trotsky en particulier sur les rapports entre science et dialectique (je dis évidemment cela sans volonté de rapprocher Puig de Burnham :-P ).

Sinon j'ai toujours un problème avec des formulations comme:
a écrit :
La dialectique, c'est des lois. 3 grandes lois que j'ai cité, aprés elles sont dévellopées dans tous les domaines de la nature, de la société.

Non la dialectique ce ne sont pas des lois, au sens où les lois de la physique par exemple le sont. La dialectique c'est une logique, c'est à dire un cadre général de pensée, dépassant la logique classique. Engels dans l'anti-duhring notamment (pas Marx ni Hegel d'ailleurs) a formulé cela sous la forme des fameuses trois lois. Ce n'est pas complètement faux et obéissait à un évident souci pédagogique. Mais c'est extrêmement réducteur et à tendance à figer la dialectique dans une application mécanique des dites lois (c'est ce que ne se sont pas privé de faire les staliniens). Donc prudence sur les "lois de la dialectique", qui ne sont pas forcément le meilleur moyen, ou ne tout cas une garantie de penser dialectiquement.
Barnabé
 
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Message par jedi69 » 30 Août 2007, 10:35

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



(Barnabé @ mercredi 29 août 2007 à 22:22 a écrit :


a écrit :Pas indépassable peut-être... pas dépassée, c'est certain.  :D

Ca c'est sûr. Sur le "pas indépassable", j'avais en tête un truc de trotsky dans sa lettre ouverte à Burnham publiée dans "défense du marxisme":

a écrit :
Le matérialisme dialectique n'est évidemment pas une philosophie éternelle et immuable. Penser autrement ce serait contredire à l'esprit de la dialectique. Le nouveau développement de la pensée scientifique créera sans nul doute une doctrine plus profonde dans laquelle le matérialisme dialectique entrera simplement comme un matériau de construction.


:-P ).

Sinon j'ai toujours un problème avec des formulations comme:

a écrit :
La dialectique, c'est des lois. 3 grandes lois que j'ai cité, aprés elles sont dévellopées dans tous les domaines de la nature, de la société.



1 - Non la dialectique ce ne sont pas des lois, au sens où les lois de la physique par exemple le sont.

La dialectique c'est une logique, c'est à dire un cadre général de pensée, dépassant la logique classique.

2 - Engels dans l'anti-duhring notamment (pas Marx ni Hegel d'ailleurs) a formulé cela sous la forme des fameuses trois lois. Ce n'est pas complètement faux et obéissait à un évident souci pédagogique.

3 - Mais c'est extrêmement réducteur et à tendance à figer la dialectique dans une application mécanique des dites lois (c'est ce que ne se sont pas privé de faire les staliniens). Donc prudence sur les "lois de la dialectique", qui ne sont pas forcément le meilleur moyen, ou ne tout cas une garantie de penser dialectiquement.



1 - Je trouve que ce que tu dis s'éloigne de ce que dis Trotsky. Et puis Trotsky fait bien le lien avec le matérialisme, la science et ses futures doctrines(donc sûrement, avec celles de la physique). Il utilise l'expression : Matériau de construction, c'est bien plus qu'une logique ou un cadre générale de pensée ou je sais pas quelle autre expression similaire. Les liens entre la théorie et la pratique, entre la réflexion et l'action sont toujours mis en avant, ne sont jamais subordonnés.


2 - C'est "un petit peu" vraie et ça obéissait à un évident souci pédagogique. Et ça reste ça pour le moment, on se limite pas à ça, il a simplement fait observer le coeur de la Dialectique, l'ossature du mouvement, de la matière.


3 - Je pense pas que parceque les staliniens ont détourné le marxisme dans tous les sens, pour les intérêts bureaucratiques et ceux des bourgeoisies internationales que nous on va se mettre à maltraiter le vieux Engels pour ses efforts, son travail pédagogique(Hegel était mort depuis bien longtemps et Marx ne serait pas d'accord avec Engels ?). Sinon, c'est vrai, faut pas se limiter à la dialectique, et surtout, pas la prendre que dans un sens (comme il est exposé plus haut), on évitera la mécanique, et puis toujours l'associer au matérialisme, aux nouvelles découvertes scientifiques, aux "nouvelles" périodes historiques, économiques, politiques, sociales.


Sinon, ce qui garantit le matérialisme dialectique, son triomphe ? Le meilleur exemple c'est le bolchévisme, l'URSS ... mais voilà, la bourgeoisie a réussi a menné une lutte des classes impitoyable, sanglante aux travailleurs du monde entier. La "dialectique" stalinienne niait ça ... Celle de Mao aussi, celle du Ché aussi ... et bien d'autres ... :ermm:



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