marxisme et la dialectique d'hegel

[Icar]

Pour approfondir la question, La dialectique peut elle casser des briques ?

Et si la suite logique de la dialectique était le subjectivisme radical...???

[redsamourai]

le radical-subjectivisme c'est comme le radical-socialisme: rouge à l'extérieur, blanc à l'intérieur et toujours près du beurre.

Asi es. :dead:

[piemme]

Tombé là-dessus ce soir : les "anti-dialectique" (en anglais), des "marxistes" dont le combat principal consiste visiblement à nier que :marx: ait été "matérialiste dialectique" et à défendre l'idée que :marx: avait "rompu" avec Hegel et donc (!) avec la dialectique.
Ils existent aussi en français. Pour se faire une idée : ceci (des militants qui se réclament de :luxemburg: . Quel est le rapport ?... Je ne sais pas. Apparemment, pour eux, le mérite de Rosa Luxembourg est de ne pas avoir été "matérialiste dialectique" !...).
Je me demande du coup si le créateur du fil, n'avait pas en tête ce genre de discours en posant sa question.
Vous les connaissez-vous, ces "luxembourgistes" ?

[piter]

c'était Althusser le principal défenseur de l'idée de la rupture complète de Marx avec Hegel et la dialectique, pour lui il y aurait une "coupure épistémologique" (qu'il situe en 1947 je crois) entre le "jeune marx" encore philosophe et hégélien, et le Marx "de la maturité" qui serait devenu un vrai scientifique en rompant avec la philosophie et la dialectique hégélienne.
depuis la publication des "grundrisse" (des manuscrits de travail préparatoire au capital, fin des années 50, et ou l'usage de la dialectique est flagrante) les thèses Althusserienne sont discrédités et quasiment plus personne ne défend son interprétation de Marx.

reste certains qui ne nient pas l'usage par Marx de la dialectique dans tous ses écrits mais qui (à tort selon moi) le déplore (par exemple je crois Lucio Coletti partisans d'un retour à Kant comme fondement philosophique du marxisme).

[pouchtaxi]

Le dernier message de Piter appelle quelques remarques.

1) Le premier site auquel fait référence le message de piemme auquel semble répondre celui de Piter, n’a aucun rapport avec Althusser. Il s’agit d’un site qui se réclame d’une version du marxisme ou la dialectique est exclue et remplacée par la logique formelle (une tendance du marxisme analytique en somme). On trouve dans se site quelques resucées antidialectiques énoncées avec les outils de la logique formelle. La seule chose que démontrent les textes qu’on trouve sur ce site est leur épaisse incompréhension de la dialectique. Les métaphysiciens contemporains de Hegel avaient déjà donné dans ce genre d’âneries, Schopenhauer pour n’en citer qu’un.

Que vient faire Rosa Luxemburg dans cette galère ? Enfin, elle est un aigle de taille à résister à tous ces poulets.

2) L’anti-hégélianisme d’Althusser est une thèse communément admise par plusieurs auteurs (Brohm, Mandel, Rees….) puisque bien évidemment, un stal est nécessairement chargé de vices, même les plus affreux. Si vous n’êtes pas sages les enfants, les mécanicistes non dialectiques Bernstein et Kautsky viendront vous dévorer.

Plusieurs éléments confortent les thèses sur l’anti-hégélianisme d’Althusser. Tout d’abord, ses premiers écrits jonglaient avec un style très « structuraliste à structures figées» étranger à la dialectique marxiste (cf. Henri Lefebvre).

Par ailleurs dans 'Lénine et la philosophie', Althusser écrit que la dialectique de Hegel est non pas renversée mais « transformée », il écrit qu’on trouve dans Marx, je cite approximativement : « une conception non hégélienne de l’histoire, une conception non hégélienne de la structure sociale et une conception non hégélienne de la dialectique » (et toc dans les dents !) (page 59, 'Sur le rapport de Marx à Hegel').

Ce qu’Althusser thématise réellement dans Pour Marx par exemple, est que le résumé habituel selon lequel Marx se serait contenté de renverser la dialectique de Hegel afin de la mettre sur ses pieds est excessivement simplificateur. Althusser écrit que la dialectique marxiste (qu’il ne rejette pas) est, du fait même de son caractère matérialiste, profondément distincte de la dialectique idéaliste de Hegel, notamment en cela que la dialectique de Hegel est téléologique alors que celle de Marx ne l’est pas. Le renversement ne renverse pas la mystification de la dialectique hégélienne de l’Esprit. D’où les positions ultérieures d’Althusser sur le « processus sans sujet ni fin ».

Mais comme il n’est pas interdit de lire les textes de L.A. dans leur totalité, il apparait que les seuls griefs explicites à l’égard de la dialectique hégélienne se résument au finalisme et à l’idéalisme. Chacun accordera que Marx n’avait pas attendu le « caïman » Althusser pour repérer cela !

Soit dit en passant Althusser cite abondamment les 'Cahiers philosophiques ' de Lénine et n’écrit nulle part que Vladimir Ilitch a perdu son temps en recopiant et commentant des bouts de la 'Logique' . L.A. ne rejette pas le fameux « noyau rationnel de la dialectique hégélienne ».

Autrement dit Althusser se vante passablement lorsqu’il prétend montrer « l’extraction critique » du « noyau rationnel » qui transformerait la dialectique de Hegel en un je ne sais quoi « théorico-pratique ».

3) La fameuse rupture épistémologique (je laisse de côté les facéties quant à la datation précise est-ce 45, est-ce 46 ou bien 47 ?), porte non pas sur la différence entre un jeune Marx hégélien (page 27 de 'Pour Marx' L.A. écrit : « Le jeune Marx n’a jamais été hégélien ». Pourquoi se priver d’un paradoxe facile !) et un Marx de la maturité qui ne le serait plus. Elle porte, toujours d’après ma lecture d’Althusser, sur la différence entre un Marx feuerbachien dont l’humanisme est idéaliste puisque dans les 'Manuscrits de 44' il est question de l’homme générique recouvrant son « essence » en supprimant son aliénation via le communisme et un Marx qui abandonne la notion idéaliste d’ « essence ». Pour Althusser l’« essence » est une abstraction idéaliste directement issue de Feuerbach ( et oui, c’est un matérialiste limité) qui n’a pas encore le contenu matérialiste que lui attribueront les ' Thèses sur Feuerbach ' comme ensemble des rapports sociaux. Tout cela mènera aux développements d’Althusser sur « l’anti-humanisme théorique » que je laisse de côté.

4) Quant aux 'Grundrisse' , comme preuve éclatante du caractère profondément dialectique de l’œuvre de Marx, cela mérite discussion. Il est clair qu’Althusser, pas plus ahuri qu’un autre, a remarqué le caractère dialectique et même carrément syllogistique du chapitre I du 'Capital' qui donne la célèbre exposition de la marchandise. D’ailleurs c’est Marx lui-même qui le signale. Autrement dit, il n’est pas du tout nécessaire de se référer aux 'Grundrisse' pour révéler l’usage de la dialectique par Marx. Par contre Althusser pense qu’entre les 'Manuscrits de 44' où la notion d’aliénation joue un rôle fondamental et le début du 'Capital', où le terme « aliénation » est utilisé au sens juridico-économique de la cession et la notion d’aliénation remplacée par le concept de fétichisme, il y a un processus de maturation qui se manifeste précisément dans les 'Grundrisse' . Pour Althusser l’aliénation des 'Manuscrits de 44' est idéaliste car elle a le sens d’une perte d’ « essence », alors que le fétichisme est, pour être bref, la description scientifique d’un corollaire de la loi de la valeur (dont il donne une version déformée qu’il considère applicable à toute formation sociale. Ce qui est un contresens).

Pour conclure, L.A. est clairement réticent à l’égard de la philosophie hégélienne dont il considère la texture théologico-idéaliste trop intriquée et la dialectique trop dépendante de « l’auto-développement logique de l’Esprit ». « L’algèbre de la révolution » ne lui paraît pas aussi séduisante qu’à Herzen. Critiquer le stalinien Althusser a souvent consisté en un calque des arguments que les révolutionnaires ont pu élaborer pour contrer Bernstein puis Kautsky. C’est insuffisant. Il y a une différence entre évacuer la dialectique de l’œuvre de Marx en bouchant les trous avec un ciment néo-kantien, attitude combattue dans des textes classiques par Lénine et Trotsky et prétendre, sans être capable d’en fournir la preuve, que la dialectique marxiste est essentiellement distincte de celle de Hegel tout en conservant le « noyau rationnel » et en faisant moult mimiques de dégoût. Pour Althusser qui ne fait guère fonctionner sa dialectique « améliorée » (sauf peut-être de manière schématique dans un texte de 1975 : 'Est-il simple d’être marxiste en philosophie ?'), Marx a fait un « détour » nécessaire par Hegel et a donc une dette à son égard. Refuser une dette est une chose, essayer de la payer en monnaie de singe en est une autre.

A ce propos Pascal Charbonnat, dans son livre : Histoire des philosophies matérialistes a rédigé quelques pages intéressantes sur Althusser (et sur d’autres !).

[piter]

je ne suis pas spécialiste d'Althusser que j'ai peu lu, j'ai peut etre trop repris une image "simplifié" que beaucoup donnent d'Althusser. mercis pour les précisions.

mais il me semble tout de meme que les positions d'Althusser sont tout à fait discutables.
par exemple peut on dire que la dialectique marxienne n'est pas téléologique? je pense plutot que la différecne avec Hegel est en ce que pour Marx il n'y a pas de téléologie extérieure aux individus, mais pour Marx un des éléments qui distingue l'activité humaine (cf dans le Capital le passage avec les abeilles)c'est qu'elle est finalisée, elle se donne cosnciemment un but, il y a bien en cela une "téléologie" mais elle est inhérente à l'activité humaine et pas une téléologie qui y serait extérieur.
donc l'idée de procès "sans sujet ni fin" ne me semble pas convenir (mais aussi je ne sais pas exactement ce que cela recouvre pour Althusser. peut etre pourra tu préciser). et puis comment penser la révolution communiste ou plus généralement un mouvement d'émancipation "sans sujet ni fin"?

[pouchtaxi]

mais il me semble tout de meme que les positions d'Althusser sont tout à fait discutables

C'est aussi mon cas.

La téléologie de la dialectique hégélienne consiste en ce que le développement historique est le déploiement dialectique nécessaire et orienté vers l’effectivité de l’Esprit. J’ai un peu la flemme de chercher des citations mais tu en trouveras dans la «La raison dans l'Histoire » qui est l’un des livres les plus accessibles de Hegel.

pour Marx il n'y a pas de téléologie extérieure aux individus

Je suis d’accord, c’est ce en quoi consiste le caractère non téléologique de la dialectique marxiste.
Dire que la dialectique marxiste n’est pas téléologique signifie que le processus de développement historique n’obéit pas à un plan préconçu, par qui ou quoi d’ailleurs, ni à une quelconque force aveugle. La téléologie n’est pas réductible à la somme des fins individuelles. Elle est une catégorie philosophique qu’Althusser rejette.

Le Capital: "Mais ce qui distingue dès l’abord le plus mauvais architecte de l'abeille la plus experte, c’est qu'il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche"

Quand tu écris que l’activité humaine est finalisée tu mêles deux plans distincts. La citation, ci-dessus, a laquelle tu te réfères, montre que Marx a écrit « architecte » et non « activité humaine ». Je peux me donner une finalité, par exemple te répondre en un délai raisonnable.

Ou parvenir à mettre du texte en italique (Private Joke, le camarade concerné se reconnaîtra)

Un groupe humain, disons au hasard un parti communiste révolutionnaire se donne évidemment des buts. Dire que l’activité humaine, qu’il faudrait définir précisément, est finalisée est une assertion qui ne va pas de soi. Tu attribues à une abstraction une finalité qui découle de quoi, de quel plan, de quel type de décision ? Par exemple, considérons la totalité de l’activité humaine depuis les débuts de l’hominisation. Peut-on sérieusement considérer que la situation actuelle de l’humanité résulte de fins conscientes ou inconscientes que se seraient données les hommes (et les femmes) au début de l’époque en question ? Pour un matérialiste l’immanence est fondamentale, elle rend inutile le recours à des finalités attribuées à des entités non définies.

Le « procès sans Sujet ni Fin » est une manie d’Althusser. Elle correspond d’une part à la fameuse mort du sujet chère aux structuralistes et d’autre part à l’anti-finalisme d’Althusser qui n’a pas pour origine unique sa lecture de Marx mais provient aussi de son fort attachement à l’anti-finalisme de Spinoza qui est notamment développé dans l’appendice à la première partie de "L'Ethique.

La question qui clôt ton post est absolument légitime. Pourquoi donc le « procès sans Sujet ni Fin » ? Althusser reconnaît lui-même qu’elle heurte le sens commun. Ce qui d’ailleurs lui plaisait sans doute ! Je vais me contenter de te donner quelques éléments qui viennent d’une discussion menée par L.A. dans « Réponse à John Lewis ».

Pour L.A. ce ne sont pas les hommes qui font l’histoire (malgré la célèbre citation du début du " 18 Brumaire "), car l’histoire est l’histoire de la lutte des classes. Il y a des sujets, chaque homme particulier, mais pas un Sujet dont l’histoire serait le développement. Sinon on retombe dans l’idéalisme hégélien.

L.A. cite souvent les « Notes marginales sur Wagner » en annexe

au livre II du Capital (Ed. Sociales) : « Ma méthode analytique ne part pas de l’homme, mais de la période sociale économique donnée… » .

Autrement dit, Althusser considère que l’objet de la théorie marxiste de la maturité n’est pas l’essence de l’homme mais une formation sociale donnée dont les propriétés ne sont pas simplement la somme des propriétés des individus qui la compose. Althusser rejette l’individualisme méthodologique.

C’est aussi le sens de son anti-humanisme théorique. L’histoire n’a pas de Sujet, l’Homme par exemple, mais un moteur : la lutte des classes. Cette lutte des classes à des agents : les prolétaires et les bourgeois qui s’organisent en partis et élaborent des stratégies dans des buts donnés mais cette lutte est première par rapports aux agents qui la mène. C’est du structuralisme et c’est vrai qu’on peut se demander quelle est le rôle de la dialectique la dedans.

Enfin, c’est ce que j’ai cru comprendre au bonhomme. A mon humble avis si le matérialisme dialectique est bien nécessaire pour l’action révolutionnaire du prolétariat il n’est pas certain qu’Althusser ait développé pratiquement cette arme théorique.

Et maintenant je m'en vais subir la redoutable dialectique de la fraise du dentiste!!!

[com_71]

[quote=" (pouchtaxi @ vendredi 13 juin 2008 à 10:11"]
je m'en vais subir la redoutable dialectique de la fraise du dentiste!!!
Dans quel musée il officie ce vieux monsieur ? Il s'agit de "turbines", maintenant.

[piter]

Un groupe humain, disons au hasard un parti communiste révolutionnaire se donne évidemment des buts. Dire que l’activité humaine, qu’il faudrait définir précisément, est finalisée est une assertion qui ne va pas de soi. Tu attribues à une abstraction une finalité qui découle de quoi, de quel plan, de quel type de décision ? Par exemple, considérons la totalité de l’activité humaine depuis les débuts de l’hominisation. Peut-on sérieusement considérer que la situation actuelle de l’humanité résulte de fins conscientes ou inconscientes que se seraient données les hommes (et les femmes) au début de l’époque en question ? Pour un matérialiste l’immanence est fondamentale, elle rend inutile le recours à des finalités attribuées à des entités non définies.

je ne dirais pas que l'activité humaine est une abstraction, il me semble que là c'est toi qui m'attribue une conception abstraite de l'activité humaine.
par activité humaine il ne faut bien entendu pas comprendre "la totalité de l’activité humaine depuis les débuts de l’hominisation", une telle "activité", mais en fait ce n'en est pas une c'est effectivement une abstraction, ne peut etre dite finalisée.
la finalité ne peut bien sur pas etre attribué à des "entités non définies", mais seulement à tel ou tel individu déterminé, dans telle formation sociale déterminé, etc...
par activité humaine finalisé j'entendais l'activtié de tel individu dans telle formation sociale se donnant tel objectif. dans ce sens là alors toute les actions humaines sont finalisée (sauf peut etre le somnanbulisme...).

en passant. d'ailleurs c'est peut etre bien aussi le cas pour Hegel lui meme pour qui seul le singulier est effectif, et l'individu est ce qu'il fait, l'individu n'étant jamais que tel individu déterminé inscrit dans telle et telle relations avec tel et tel autre individus, etc... (et à ce sujet peut etre Marx et Engels on trop tendance parfois à "platoniser" Hegel et à lui attribuer une conception "hypostasiée" de l'individu, disant que pour Hegel il y a L'Homme et pas tel et tel individus déteminé et singulier...mais c'est une autre discussion...).
c'est selon Hegel pour les individus comme pour les fruits (exemple qu'Engels reprend dans un des textes de Dialectique de la nature je crois), il n'y a en fait pas Le Fruit mais des pommes, des péches, des poires, etc...et meme telle poire qui n'est pas telle autre poire, etc...
on "range" tout sous le concept de poire ou de fruit mais bien sur La Poire et Le Fruit n'existe pas véritablement...ou disons seulement dans le langage.

cela étant dit il y a bien sur des classes, des partis, etc..dont ont peut dire qu'ils se fixent des objectifs (en quelque sorte. c'est une finalité qui doit peut etre etre distinguée de celles des individus).

et une analyse concréte de l'évolution sociale c'est à la fois montrer l'action concrete des individus concret inscrit dans tel et tel rapport déterminé, etc, montrer par exemple que le capital n'est pas une chose mais un rapport social que les hommes établissent dans le cours de la production, pas une chose mais un rapport social "formé" par l'action des hommes (qui peuvent en avoir conscience ou non).

mais c'est aussi montrer que l'évolution sociale c'est l'action des individus mais qui s'inscrit dans une formation sociale déterminé, avec des classes aux interet déterminé et dont la lutte est essentielle dans l'orientation du développement historique.

avec le fait aussi que chez Marx le communisme est défini du point de vue de l'épanouissement des individus, des facultés humaines qui sont collectives mais aussi toujours celle des individus, qui seront pécheurs le matin et critique critique le soir si tel est leur désir.
Marx parle alors du développement de chacun comme condition du développement de tous et pas l'inverse.
mais cela aussi car se déploie dans l'histoire, et en particulier avec le mouvement communiste, un mouvement par lequel les hommes font l'histoire de façon plus consciente et deviennent à meme de surmonter la réification capitaliste, les rapports sociaux "aliénés" qui leur apparaissent comme extérieur à leur actions, pour fonder des rapports de production et des rapports sociaux en général qui sont choisis par les hommes.
en quelque sorte les hommes seraient de plus en plus sujet conscients de leur histoire, subissant de moins en moins les conditions sociale données que leur légue les générations précédentes (le fameux passage dans le régne de la liberté).

bon je formule tout ça rapido est sans doute à bien des égards de façon imparfaite, mais il me semble que c'est des questions qui ne sont pas sans interet pour une théorie du mouvement d'émancipation et qui sont à creuser et à discuter.

quant à la dialectique dans tout ça, bon...beaucoup de choses à dire...pour ma part ce sera pas tout de suite...mais peut etre j'y reviendrai.

[pouchtaxi]

je ne dirais pas que l'activité humaine est une abstraction, il me semble que là c'est toi qui m'attribue une conception abstraite de l'activité humaine.

Dont acte.

par activité humaine finalisé j'entendais l'activtié de tel individu dans telle formation sociale se donnant tel objectif. dans ce sens là alors toute les actions humaines sont finalisée (sauf peut etre le somnanbulisme...).

en passant. d'ailleurs c'est peut etre bien aussi le cas pour Hegel lui meme pour qui seul le singulier est effectif).

Pour Hegel certainement pas. Il y a bien chez lui une finalité consciente de l'individu, ce qui est une banalité, mais il y a surtout une téléologie de l'Idée se réalisant dans un processus dialectique d'auto-développement.

Le moment de la singularité est à distinguer du moment de la particularité dans les syllogismes hégéliens. La fin de la citation précédente ne constitue pas une justification hégélienne du début de la citation.

ce sujet peut etre Marx et Engels on trop tendance parfois à "platoniser" Hegel et à lui attribuer une conception "hypostasiée" de l'individu, disant que pour Hegel il y a L'Homme et pas tel et tel individus déteminé et singulier...mais c'est une autre discussion..

Je ne pense pas, Feuerbach le fait. Une fois la rupture avec Feuerbach consommée, il ne me semble pas que l'on puisse dire cela de Marx et Engels.