Des questions sur la différence entre anarchie et communisme

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Wapi » 11 Oct 2007, 22:34

C'est génial pour toi Nestor,

Regivanx vient de te faire un cour comme seuls savaient en faire les profs de philo sympathisants du PCF voici 30 ans, avec toutes les références réutilisables en dissertation, ça te fait sauter deux classes d'un coup ! :D

L'Idéologie Allemande duquel est extrait la limpide sentence " Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. " est un texte que Marx et Engels eux-même avaient décidé de ne pas publier et même "d'abandonner à la critique rongeuse des souris".
C'est très intéressant à lire, et certains passages sont limpides. Les deux auteurs y précisent leur pensée naissante, ils s'écartent alors définitivement de leur formation classique d'étudiants en philosophie, même si, par éducation, ils continuent d'employer encore ces formules comme celles-ci.

Mais ce texte n'a été publié qu'en 1932, les révolutionnaires Lénine et Trotsky n'en n'avaient pas connaissance.

Dommage pour eux, ils n'étaient pas au courant qu'il étaient en train de réaliser "le mouvement réel qui abolit l'état actuel". :ph34r:

Pour eux, pour nous, le communisme c'est une société fondamentalement juste et fraternelle, une société où ce sont les gens eux-mêmes qui décident et qui organisent librement et collectivement la production et l'échange de marchandises, de services, de culture et qui libère par là tout ce qu'il y a de meilleur chez les gens.

Une telle société est la seule alternative à celle dans laquelle nous vivons, une sociéte qui fonctionne sur la base de la seule recherche du profit, qui jette des milliards d'êtres humains dans la misère sur toute la surface du globe et qui détruit la planète, tout en niant à l'immense majorité de la population une vie digne de ce nom, une vie vraiment humaine.

Car on ne peut croire qu'après 1 000 000, 100 000, ou même 10 000 ans d'histoire humaine, nous soyons destinés à vivre dans un système économique, le capitalisme, qui n'a pas plus de 150 ou 200 ans, et qui est la vraie préhistoire du genre humain.

Aujourd'hui, il est parfaitement possible, avec tous les moyens modernes dont on dispose de pouvoir offrir à tous de quoi manger, se loger, se déplacer, se cultiver, se soigner, se divertir ...

Cela demande d'abord que des millions, des milliards de personnes rattrapent le niveau de vie auquel ils ont droit, qu'ils puissent bénéficier de ce qui se fait de mieux en matière de santé, d'éducation, alors même qu'on ne gâchera plus, honteusement, tant de produits utiles ni tant d'énergie comme ça se fait aujourd'hui dans les pays "riches" pour le seul profit d'une minorité qui détient les manettes de toute l'économie. Une classe sociale de parasites, la bourgeoisie, mais une classe qui n'a pas toujours existé et qui n'existera surement pas toujours. Car les travailleurs n'ont pas du tout besoin des patrons pour faire tourner le système, ils le font très bien sans eux, au contraire, ils pourraient le faire au profit de tout le monde !


Pour tenir l'économie, pour devenir le maître du profit, il faut avoir non seulement toute l'économie entre ses mains, mais aussi pouvoir contrôler toute la société, jusque dans ses moindres recoins.

Car les gens qui subissent le système et qui font pourtant fonctionner le système, tous ceux qui travaillent, sont bien nombreux et pourraient bien réclamer justice !

Pour amener les gens dans le sens qui les arrange, les bourgeois possèdent aussi tous les moyens d'information grand public, la télé, les radios, toute la presse ... qui leur permet de diffuser leurs idées devant des millions de gens à longueur de journée et de soirée !

Mais surtout, les bourgeois ont à leur disposition un instrument génial qu'ils se sont crées exprès pour eux : un Etat, avec un gouvernement et des hommes politiques à leur service qui utilisent tous les pouvoirs de l'Etat dans l'économie, le social, la justice, la police, l'armée. Cet Etat maintient ceux qui travaillent, tous ceux qui produisent ou distribuent tout ce qui nous entoure sous la domination, matérielle et morale des bourgeois, de ceux qui les font bosser et qui se payent sur la sueur et la misère des travailleurs pour s'enrichir.

De droite, de gauche, dans le fond (mais pas toujours sur la forme), rien n'y change, tous les hommes politiques qui sont à sa tête sont favorables à ceux qui s'enrichissent et continuent à vouloir le faire.

La question du rôle de l'Etat dans la révolution, dans le passage d'une société d'exploitation à une société fraternelle est donc une question politique essentielle.

Nous, on pense qu'on ne peut pas réformer cet Etat, qu'il ne peut pas être conquis par des gens qui pourraient réellement une une politique favorable aux intérêts des travailleurs, et pas du tout à ceux des bourgeois.

Nous pensons qu'on ne peut pas exercer le pouvoir d'Etat tel qu'il existe actuellement sans se mettre de fait au service de la bourgeoisie, même avec la meilleure volonté du monde, même malgré soi si l'on peut dire.

Les travailleurs auront alors un besoin indispensable d'avoir entre leur main une organisation, un outil qui leur permettra de faire face à la puissante bourgeoisie, qui ne se laissera sûrement pas faire et qui les aidera aussi la population à s'organiser pour régler les tâches les plus urgentes. C'est donc un Etat qu'on peut imaginer comme une organisation utile au service de tout le monde, mais qui ne pourra exister que si l'ancien n'existe plus.

Sur ce point déjà, nous nous séparons des anarchistes et de leur politique, en Espagne en particulier.

Un Etat définitivement au service des travailleurs n'aura d'ailleurs pas forcément vocation à exister toujours, mais il est une étape indispensable si l'on ne veut pas que la révolution soit écrasée, et que les bourgeois reviennent au pouvoir, profitant de la désorganisation des travailleurs, comme ça s'est vu aussi en Espagne.

Voilà pour poursuivre la discussion, et surtout n'hésite pas si tu as des questions ! :wavey:
Wapi
 
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Message par regivanx » 11 Oct 2007, 22:40

Harg ! En effet, granit. Je pense ne pas avoir été claire parce que je présuppose pour répondre une connaissance que Nestor n'a manifestement pas pour poser cette question. j'en suis vraiment désolé.

J'imagine que Nestor se demande – puisque les anarchistes prétendent avoir le même but que les communistes, voulant seulement y arriver par d'autres moyens – laquelle des deux doctrines est la plus juste pour parvenir à une société sans classe. Nestor est probablement aussi sur un forum anarchiste. Je me suis donc sans doute mal exprimé. Il est vrai que Nestor ne trouvera pas de solution dans l'étude abstraite du communisme et de l'anarchisme.

De toute façon, pour se faire une idée correct, il faudrait à nouveau déballer les vieilles polémiques et découvrir les faits réels qui les ont sous-tendus. C'est encore beaucoup de travail. Ce serait bien de faire des fiches qui rassemblent les références anarchistes et communistes disponibles sur certains sujets. On laissera les anarchistes se défendre eux-mêmes. En général, nous n'avons pas besoin de beaucoup de références pour démonter toutes les sottises que racontent les anarchistes : le problème est surtout de déjouer leur tactique qui consiste à écrasé le lecteur sous une énorme documentation et à profiter de son ignorance pour empêcher toute discussion.

Ainsi, dans ces fiches, il faudrait faire l'effort d'être vraiment économe et ne donner comme référence que les documents les plus essentiels. Par exemple pour Cronstadt on a vraiment besoin que de l'article beaucoup de tapage autour de Cronstadt de Trotsky ; ensuite, il nous faudrait un dossier de données statistiques et des faits historiques tirés de sources concordantes irréfutables (lettres, rapports de la tchéka, témoignages des dirigeants de l'insurrection, frise chronologique documentée, etc.). De leur côté, l'argumentation des anarchistes se réduira essentiellement à des lamentations sentimentales et à des falsifications historiques tout à fait grossières.

Si nous arrivions à rédiger ces dossiers concis et documentés des deux côtés -- et même en donnant un peu plus de place aux anarchistes -- nous pourrions facilement répondre aux questions récurrentes des jeunes révolutionnaires. Et ces jeunes révolutionnaires pourrons décider par eux-mêmes quelle est leur position, en toute indépendance, par la lecture des documents qu'auront donnés eux-même les anarchistes et les communistes.

Quant à différencier le mouvement réel de l'idéologie, granit, matrok, on est des matérialistes oui ou non ? On va quand même pas s'abaisser à employer des méthodes de petits bourgeois du style : "le communiste est une bonne idée... mais dans la pratique, ça ne peut pas marcher" ou "l'anarchisme c'est mieux parce qu'on n'a pas à passer par la dictature du prolétariat" Non ! Il faut lutter contre cette tendance à considérer le communisme et l'anarchisme comme des idées justement. L'anarchisme et le communisme sont des mouvements réels, et il faut chercher leur racine matérielle dans la lutte des classes telle qu'elle s'est vraiment déroulée... et pas dans la tête des théoriciens utopistes. Si on abandonne le matérialisme historique pour étudier l'anarchisme, autant passer à autre chose !

Puig Antich, si on devait juger les organisations en égard à leurs objectifs, ce ne serait pas Sarkozy notre président mais St-Nicolas. Et puis, la CNT n'a-t-elle pas suffisamment démontré son caractère contre-révolutionnaire par son refus d'exproprier la bourgeoisie en pleine guerre civile contre la bourgeoisie, et par la répression des anarchistes et des communistes du POUM et de la IVème internationale, aux côtés des staliniens ? Je ne sais pas vraiment où tu veux en venir en disant que les "objectifs" de la CNT était la collectivisation. Tu veux dire que les dirigeants de la CNT étaient des hypocrites, des opportunistes et des menteurs ? En quoi est-ce contradictoire avec le fait qu'il soit des petits bourgeois ?
regivanx
 
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Message par Barikad » 11 Oct 2007, 22:48

"Anarchisme, une critique Marxiste", une brochure du SWP anglais, traduite en francais.

Assez simple pour debuter.
Barikad
 
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Message par Puig Antich » 11 Oct 2007, 22:57

a écrit :

Puig Antich, si on devait juger les organisations en égard à leurs objectifs, ce ne serait pas Sarkozy notre président mais St-Nicolas. Et puis, la CNT n'a-t-elle pas suffisamment démontré son caractère contre-révolutionnaire par son refus d'exproprier la bourgeoisie en pleine guerre civile contre la bourgeoisie, et par la répression des anarchistes et des communistes du POUM et de la IVème internationale, aux côtés des staliniens ? Je ne sais pas vraiment où tu veux en venir en disant que les "objectifs" de la CNT était la collectivisation. Tu veux dire que les dirigeants de la CNT étaient des hypocrites, des opportunistes et des menteurs ? En quoi est-ce contradictoire avec le fait qu'il soit des petits bourgeois ?


La plupart des dirigeants de la CNT étaient des révolutionnaires héroïques, qui avaient connus la prison tout comme les mencheviques et les bolcheviques capitulards de l'année 1917. Alors oui ils ont agi en contre-révolutionnaires et en opportunistes, mais ne crois pas que nous en sommes à l'abri, nous qui sommes en plein dans l'opulence impérialiste et qui n'arrivons le plus souvent pas à la cheville ne serait-ce que des conciliateurs de certaines périodes révolutionnaires. Et le programme de la CNT, le " communisme libertaire ", était certes un minimum utopique, mais bel et bien collectiviste et ouvrier - pas "petit bourgeois" en tout cas, du moins pas entièrement. Les meilleurs programmes, même les pas utopiques, ne remplacent pas les hommes réels chargés de les appliquer.
Puig Antich
 
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Message par com_71 » 11 Oct 2007, 23:39

14 avril 1918, un meeting ouvrier, Trotsky répond aux questions posées :

a écrit :On me demande ensuite :

" VOUS VOUS PROCLAMEZ COMMUNISTES-SOCIALISTES ET POURTANT VOUS FUSILLEZ ET VOUS EMPRISONNEZ VOS CAMARADES, LES COMMUNISTES-ANARCHISTES ? "

C'est une question, camarades, qui exige réellement d'être élucidée – une question sérieuse sans aucun doute. Nous, communistes-marxistes, sommes profondément en désaccord avec la doctrine anarchiste. Cette doctrine est erronée, mais ceci ne saurait en aucune façon justifier des arrestations, des emprisonnements, sans parler même des exécutions.

J'expliquerai d'abord en quelques mots où réside l'erreur de la doctrine anarchiste. L'anarchiste déclare que la classe ouvrière n'a pas besoin du pouvoir d'État ; que ce dont elle a besoin, c'est d'organiser la production. Le pouvoir d'Etat, dit-il, est un service bourgeois. Le pouvoir d'Etat est une machine bourgeoise, et la classe ouvrière ne doit pas la saisir entre ses mains. C'est une conception complètement fausse. Quand on organise la vie économique dans un village, ou plus généralement dans de petits territoires, aucun pouvoir d'Etat n'est en effet requis. Mais quand on organise un système économique pour la Russie tout entière, pour un grand pays – et malgré ce qu'on nous a volé, nous sommes encore un grand pays – on a besoin d'un appareil d'Etat, un appareil qui était jusque là dans les mains de la classe hostile qui exploitait et volait les travailleurs. Nous disons : afin d'organiser la production d'une manière nouvelle, il est nécessaire d'arracher l'appareil d'Etat, la machine gouvernementale des mains de l'ennemi et de nous en saisir. Autrement, nous n'arriverons à rien. D'où vient l'exploitation, l'oppression ? Elle vient de la propriété privée des moyens de production. Et qu'est-ce qui combat pour elle, qu'est-ce qui la soutient ? L'Etat, aussi longtemps qu'il est aux mains de la bourgeoisie. Qui peut abolir la propriété privée ? L'Etat, aussitôt qu'il tombe aux mains de la classe ouvrière.

La bourgeoisie dit ; ne touchez pas à l'Etat – c'est un droit héréditaire sacré des classes " éduquées ". Et les anarchistes disent : n'y touchez pas – c'est une invention infernale, une machine du diable, n'en approchez pas. La bourgeoisie dit : n'y touchez pas – c'est sacré ; les anarchistes disent : n'y touchez pas – c'est maudit. Les uns et les autres disent : n'y touchez pas. Mais nous, nous disons : nous ne ferons pas que le toucher, nous en prendrons possession et nous le ferons fonctionner pour nos intérêts, pour l'abolition de la propriété privée, pour l'émancipation de la classe ouvrière.

Mais, camarades, aussi fausse que soit la doctrine des anarchistes, il est parfaitement inadmissible de les persécuter pour cela. Beaucoup d'anarchistes sont des champions de la classe ouvrière parfaitement honnêtes seulement, ils ne savent pas comment on peut ouvrir la serrure, comment ouvrir la porte du royaume de la liberté, et ils s'agglutinent à la porte, se donnant des coups de coudes les uns aux autres, incapables de deviner comment on tourne la clef. Mais c'est là leur malheur ; pas leur faute – ce n'est pas un crime, et ils ne doivent pas être punis pour cela.

Mais, camarades, pendant la période de la révolution, – chacun le sait et l'idéaliste anarchiste honnête mieux que tout autre – toutes sortes de voyous, de gibiers de prison, de voleurs et de bandits de grand chemin se sont rassemblés sous le drapeau de l'anarchisme. Hier encore, l'homme purgeait sa peine de travaux forcés pour viol, ou de prison pour vol, ou était déporté pour banditisme, et aujourd'hui il déclare : " Je suis anarchiste – membre des clubs le " Corbeau ", la " Tempête ", l' " Orage ", la " Lave ", etc...", de nombreux noms, de très nombreux noms.

Camarades, j'en ai parlé avec des anarchistes idéalistes, et eux-mêmes disaient : " Beaucoup de ces gibiers de prison, de ces voyous et de ces criminels se sont introduits dans notre mouvement... "

Vous savez tous ce qui se passe à Moscou. Des rues entières sont contraintes de payer tribut. Des immeubles sont saisis par dessus la tête des soviets, des organisations ouvrières, et il arrive également que lorsque le soviet occupe un bâtiment, ces voyous, sous le masque de l'anarchisme, entrent de force dans l'immeuble, installant des mitrailleuses, saisissent des autos blindés et même de l'artillerie. De gros butins, des tas d'or ont été découverts dans leurs repaires. Ce ne sont que des pillards et des cambrioleurs qui compromettent les anarchistes. L'anarchisme est une idée, bien que fausse, mais le banditisme est le banditisme ; et nous disons aux anarchistes : vous devez tracer une ligne stricte entre vous et ces bandits, car il n'y a pas de plus grand danger pour la révolution ; si elle commence à dépérir en un point quelconque, tout le tissu de la révolution s'en ira en morceaux. Le régime des soviets doit être d'une texture solide. Nous n'avons pas pris le pouvoir pour piller comme des bandits de grand chemin, mais pour établir une discipline de travail commune et une vie de travail honnête.

Je maintiens que les autorités soviétiques ont agi de façon parfaitement correcte lorsqu'elles ont dit aux pseudo-anarchistes : " N'imaginez pas que votre règne est venu, n'imaginez pas que le peuple russe ou l'Etat soviétique est devenu une charogne sur laquelle les corbeaux se posent pour la déchirer à coups de bec. Si vous voulez vivre avec nous sur la base des principes de travail commun, alors, soumettez-vous avec nous à la discipline soviétique commune de la classe travailleuse, mais si vous vous mettez en travers de notre chemin, alors ne nous blâmez pas, si le gouvernement du travail, le pouvoir soviétique vous traite sans mettre de gants. "

Si les pseudo-anarchistes ou, pour être plus clair, les voyous essayent dans l'avenir d'agir de la même façon, le second châtiment sera trois fois, dix fois plus sévère que le premier. On dit que parmi ces voyous, il y a quelques anarchistes honnêtes ; si c'est vrai – et cela semble vrai en ce qui concerne certains – alors c'est un grand malheur, et il est nécessaire de leur rendre leur liberté aussi vite que possible. Il est nécessaire de leur exprimer nos regrets sincères, mais de leur dire en même temps : camarades anarchistes, afin que de telles erreurs ne se reproduisent pas à l'avenir, vous devez mettre entre vous et ces voyous une sorte de barrage, une ligne rigide, afin que vous ne soyez pas mélangés les uns avec les autres, que l'on puisse savoir une fois pour toutes : celui-là est un cambrioleur, et celui-ci un honnête idéaliste...

(A ce moment une agitation, un bruit et une confusion générale interrompent l'orateur.)

Le président. – Il n'est rien arrivé d'extraordinaire. Quelque quinze anarchistes ont quitté la salle démonstrativement.

Trotsky. – Du calme, camarades.

Voilà, camarades, nous venons de voir, sur une petite échelle, un exemple de la façon dont un petit groupe d'hommes peut briser la solidarité et l'ordre. Nous discutions ici calmement de nos problèmes communs. La tribune était ouverte à tous. Les anarchistes avaient le droit de demander leur tour et de parler, s'ils le voulaient. Je parlais des véritables anarchistes sans animosité ni amertume, comme tout le monde peut en témoigner ; mieux encore, je disais que, parmi les anarchistes, il y avait de nombreux amis de la classe ouvrière dans l'erreur, qu'ils ne devaient pas être arrêtés ni fusillés. Contre qui parlais-je avec rancœur ? Contre les gibiers de potence, les voyous, qui prennent le masque de l'anarchisme pour détruire l'ordre, la vie et le travail de la classe ouvrière. Je ne sais pas à quel camp appartiennent ces personnes qui pensaient qu'il était possible de créer, dans un meeting bondé, une scène de provocation de cette espèce, qui a effrayé nombre d'entre vous et apporté la confusion et le chaos dans notre meeting populaire.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par regivanx » 12 Oct 2007, 01:40

Sérieusement Wapi, tu ne comprends pas la citation de Marx ?

a écrit :Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel.


« le mouvement réel » hum, hum, ça doit être le mouvement du prolétariat. Et « l'état actuel » ça doit être l'état actuel de 1845, c'est à dire le capitalisme.

Où alors le « mouvement réel » serait-il autre chose que le mouvement du prolétariat ? Après tout on pourrait penser que ce « mouvement réel » c'est celui de la bourgeoisie. Des bourgeois communistes. À moins que ce soit celui de la petite bourgeoisie ? Et « l'état actuel » d'un livre écrit en 1845, ce n'est peut-être pas l'état actuel de 1845. Peut-être que Marx s'est trompé dans son calendrier et pensait qu'on était en 1345. De graves erreurs d'interprétations serraient ainsi levés grâce aux investigations profondes accomplies sur le falo.

Qui essaie d'obscurcir Marx ? Le communisme est-il « mouvement réel qui abolit l'état actuel » ou bien un « idéal sur lequel la réalité devra se régler » ? Le communisme est-il réel ou purement idéologique ?

Je pense au contraire, Wapi, que tu comprends très bien la signification de cette citation. Mais il semble que tu ne sois pas d'accord avec elle. Ta négation de l'importance théorique de « l'Idéologie allemande » te sert justement d'appui à une vision idéaliste du communisme.

a écrit :
Pour eux, pour nous, le communisme c'est une société fondamentalement juste et fraternelle, une société où ce sont les gens eux-mêmes qui décident et qui organisent librement et collectivement la production et l'échange de marchandises, de services, de culture et qui libère par là tout ce qu'il y a de meilleur chez les gens.

Une telle société est la seule alternative à celle dans laquelle nous vivons, une sociéte qui fonctionne sur la base de la seule recherche du profit, qui jette des milliards d'êtres humains dans la misère sur toute la surface du globe et qui détruit la planète, tout en niant à l'immense majorité de la population une vie digne de ce nom, une vie vraiment humaine.

Car on ne peut croire qu'après 1 000 000, 100 000, ou même 10 000 ans d'histoire humaine, nous soyons destinés à vivre dans un système économique, le capitalisme, qui n'a pas plus de 150 ou 200 ans, et qui est la vraie préhistoire du genre humain.

Etc.


Quelle utopie, Wapi. Le communisme, avant d'être la construction de quoi que ce soit sera beaucoup de destruction. Les constructions des communistes seront avant tout l'armée rouge, la Tcheka, les réquisitions, etc. bref l'état prolétarien n'est pas à proprement parler une « organisation utile au service de tout le monde ».

Quant à la "décision" de Marx de ne pas publier l'Idéologie Allemande, une citation plus large démontre que c'est l'éditeur qui força la main aux auteurs. (voir la préface de la Critique de l'économie politique d'où la citation est tirée)

a écrit :Dommage pour eux, [Lénine et Trotsky] n'étaient pas au courant qu'il étaient en train de réaliser "le mouvement réel qui abolit l'état actuel".


Vraiment pas au courant ?
regivanx
 
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Message par Wapi » 12 Oct 2007, 08:26

regivanx

a écrit :Ta négation de l'importance théorique de « l'Idéologie allemande » te sert justement d'appui à une vision idéaliste du communisme.


Oh oui, c'est bon, encore, encore !!! :D

Quand à cette citation entre quillemets

a écrit :Le communisme est-il « mouvement réel qui abolit l'état actuel » ou bien un « idéal sur lequel la réalité devra se régler »


Ce n'est pas de moi, je ne sais pas qui tu fais ici parler. Serait-ce la prosopopée de l'idéalisme petit bourgeois ? :D :D
Wapi
 
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Message par pelon » 12 Oct 2007, 08:42

N'oubliez pas le sujet : une jeune demande la différence entre anarchie et communisme.
pelon
 
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Message par Apfelstrudel » 12 Oct 2007, 08:45

:roll:

edit : grillé par Pelon :whistling_notes:
Apfelstrudel
 
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Message par Puig Antich » 12 Oct 2007, 10:37

C'est clair :D
Puig Antich
 
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