Parti et bureaucratisation

par **Louis** » 12 Juil 2003, 18:02

CITATION (vilenne @ vendredi 11 juillet 2003, 18:32) CITATION pour en rester pour ma part aux références historiques, Trotsky a même écrit pire:
- que sans Lénine (et même avec Trotsky) il n'y aurait pas eu de révolution victorieuse en octobre 1917
- que lui-même (Trotsky) était "irremplaçable" pour constituer les partis dela quatrième internationale.

C'est le rôle des individus dans l'histoire qui est en question, mais ce serait sur un autre thread.
Certains individus, eux mêmes produits de circonstances particulières et de toute la lutte des classes internationale de leur éopque, jouent un rôle décisif et irremplaçable.[/quote]
N'y a-t-il pas contradiction à dire que seule la classe ouvrière est révolutionnaire; que si l'on est pas trotskiste, on est pas révolutionnaire (je caricature à peine); que seuls les structures bolcheviques peuvent mener au socialisme et, finalement, se rendre compte que tout reposait sur 2 hommes ? N'est-ce pas léger de la part des trotskistes de faire reposer une révolution sociale sur les épaules de quelques uns ?
Je suis assez atterré. Mais comme je ne suis pas un révolutionnaire trotsko, ça n'a finalement pas d'importance.
Maintenant, qu'il y ait des hommes qui "ressortent" dans un mouvement, ça ne paraît pas extraordinaire. La population a manifestement besoin de héros. Et comme dirait , la classe ouvrière ne connais pas "ni dieux, ni maîtres, ni tribuns". Donc, qu'un héros ou plusieurs ressortent n'a pas d'importance en soi car ce n'est qu'un reflet d'un mouvement. Ce qui est inquiétant c'est lorsqu'un mouvement ne tient qu'à quelques héros déterminés.

CITATION Car le seul "gage" contre la dégénérescence n'est pas dans des mesures d'organisation mais dans la mise en oeuvre d'une orientation réellement révolutionnaire.[/quote]
Tout est dans le "réellement". Qui sont les garants ? Les tribuns permanents au CC ?[/quote]
c'est les hommes qui font les révolutions, mais inversement ce sont les révolutions qui font les hommes Sans 1917, Trotsky serait il resté autre chose qu'un menchévik "de gauche" cherchant dans les attac du temps la constitution d'un "pole de radicalité"...

par **hispa** » 12 Juil 2003, 19:47

CITATION Sans 1917, Trotsky serait il resté autre chose qu'un menchévik "de gauche" cherchant dans les attac du temps la constitution d'un "pole de radicalité"... [/quote]

Oh, ça ça s'appelle un sévére coup de pied de l'äne. (ne pas prendre l'äne en mauvaise part bien entendu).

par **Louis** » 12 Juil 2003, 19:52

ce qui prouvent que c'est autant les circonstances qui font l'homme que l'homme qui fait les circonstances... Voir a ce sujet le fameux jugement de Trotsky au sujet de Staline...

Et qu'il faut se garder des jugements rapides et péremptoires... Le menchévique d'hiers a plus apporté a la révolution que bien des "vieux bolchéviques"

par **hispa** » 12 Juil 2003, 20:35

CITATION ce qui prouvent que c'est autant les circonstances qui font l'homme que l'homme qui fait les circonstances... Voir a ce sujet le fameux jugement de Trotsky au sujet de Staline...

Et qu'il faut se garder des jugements rapides et péremptoires... Le menchévique d'hiers a plus apporté a la révolution que bien des "vieux bolchéviques" [/quote]

Je sens que tu vas relancer la discussion (je parie qu'elle a déjà eu lieu ???) sur le Parti bolchévique sans qui Trotsky n'aurait rien été (ou presque).

Oui, bon, le "rien" est un peu exagéré.

Et pis d'ailleurs ses "hésitations" des années 20 n'étaient -elles pas liées à son appartenance "récente" au parti bolchévique ??? Mais c'est encore une autre histoire. Qui n'a rien à voir.

par **Louis** » 12 Juil 2003, 20:40

ohhh non ! je ne veut pas recommencer l'histoire :cry:

Elle s'est faite, et puis voila ! Quand au menchevisme de Trotsky, c'est une longue histoire Mais par exemple, je suis persuadé que "révolutionnaires" et "réformistes", ca se voit en derniere analyse dans une situation révolutionnaire directement vécue Sinon, tu peut toujours gloser et refaire l'histoire...

par **hispa** » 12 Juil 2003, 21:16

CITATION Mais par exemple, je suis persuadé que "révolutionnaires" et "réformistes", ca se voit en derniere analyse dans une situation révolutionnaire directement vécue Sinon, tu peut toujours gloser et refaire l'histoire[/quote]

Oui bien sûr mais que serait la vie et surtout sur ce forum sans gloser et toutes cette sorte de choses ?

Cela dit si on n'est pas certains de savoir qui est révolutionnaire, on peut quand même bien repérer les "réformistes".
Repèrer certaines tendances, bien sûr, dont l'histoire nous dira ou ne dira pas so on a su bien voir.

Ouf...fait chaud... et parler pour ne rien dire... ah la la.... enfin comme d'hab quoi ...

par **Louis** » 13 Juil 2003, 09:37

on va poursuivre la discussion autre part, parce qu'elle est intéressante. Mais évidemment, ça a un rapport (je ne suis pas le genre a faire un hors sujet ou a pourrir un thread :roll:

) dans la mesure ou la bureaucratisation du parti bolchevique passe aussi par l'ouverture du parti a tous les oportunistes etc etc. Je ne sais pas si Trotsky ne voudrais meme pas en entendre parler, mais dans le cas ou vous auriez raison je suis sur que staline les ferais rentrer en force (et quoique vous pensiez, trotsky les auraient fréquenté assidument)

par **Friedrich** » 15 Juil 2003, 15:43

CITATION (LouisChristianRené @ samedi 12 juillet 2003, 21:40)Mais par exemple, je suis persuadé que "révolutionnaires" et "réformistes", ca se voit en derniere analyse dans une situation révolutionnaire directement vécue Sinon, tu peut toujours gloser et refaire l'histoire...[/quote]
Oui certainement. Qu'importe la politique qu'on mène, la Révolution reconnaitra les siens à la fin des temps. En attendant, les révolutionnaires peuvent mener une politique réformiste (c'est à dire bourgeoise et réactionnaire à notre époque soit dit en passant)

par **Louis** » 15 Juil 2003, 19:36

pour des "révolutionnaires", mener une politique "réformiste", c'est en rester aux réformes quand les possibilités permettent autre chose... Ce n'est pas demander des réformes quand la situation laisse cette possibilité (Rosa L a sorti des choses excellentes a ce sujet) Pour moi, un révolutionnaire n'est pas quelqu'un qui est contre "les réformes" (a ce compte la, lo et lcr pour ne parler que d'elles sont réformistes), c'est quelqu'un qui a une autre visée stratégique...

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