Après en avoir fini avec Hispa dans un autre thread tu rattaques ici . Quelle constance !
j'ai quand même l'impression que le fond de ton problème ce n'est ni les risques d'autoritarisme du parti ni l'armée rouge mais plutôt te donner les raisons de refuser les moyens efficaces de lutter contre la bourgeoisie.
Tu te réfugies derrière la dégénéréssance de l'URSS pour refuser aux travailleurs le droit de renverser un jour le capitalisme en niant leur devoir principal qui est de s'organiser au travers de leur parti ( qui est lui a construire).
Hispa parlait d'une vision influencée par le Stalinisme . Je dirai que tu ne retiens de la révolution Russe que la dégénéréssence et que c'est là dessus que tu fonde tout ton raisonnement. pour toi Parti = Stalinisme .
Que nous propose tu ? et quelles sont tes références historiques qui montrent que ce que tu nous proposes a des chances de fonctionner pour prendre le pouvoir à la bourgeoisie.
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Parti et bureaucratisation
par hispa » 09 Juil 2003, 16:45
CITATION Hispa parlait d'une vision influencée par le Stalinisme . Je dirai que tu ne retiens de la révolution Russe que la dégénéréssence et que c'est là dessus que tu fonde tout ton raisonnement. pour toi Parti = Stalinisme .[/quote]
Merci Reval. C'est exactement ce que je disais à Vilenne. Pour lui un Parti ne peut être que Stalinien (autoritaire, bureaucratique, et corrompu) , enfin le devenir très vite.
CITATION : c'est quand je me suis rendu compte de la rapidité de la dégénerescence de la révolution. C'est la vitesse de la corruption bureaucratique de l'ensemble des dirigeants. L'impression qu'il y a eu un stop très rapide à la révolution sociale.
Est-ce en cela que j'ai une vision stalinienne ?[/quote]
Donc non il ne s'agit pas là de la "vision stalienne", .
Mais le fait de ne pouvoir concevoir le parti futur que comme un parti autoritaire.
Il y a pourtant des tonnes d'écrits sur la démocratie en particulier chez les trotskystes. (Il y a aussi des tas de conneries chez les trotskystes comme chez les anars).
Mais rien n'y fait, pour Vilenne un parti =une dictature.
La rapidité de la dégénérescence est un tout autre débat. Auquel je ne participerai pas ou peut-être que si, ça dépend. Mais tout le monde s'en fout.
Merci Reval. C'est exactement ce que je disais à Vilenne. Pour lui un Parti ne peut être que Stalinien (autoritaire, bureaucratique, et corrompu) , enfin le devenir très vite.
CITATION : c'est quand je me suis rendu compte de la rapidité de la dégénerescence de la révolution. C'est la vitesse de la corruption bureaucratique de l'ensemble des dirigeants. L'impression qu'il y a eu un stop très rapide à la révolution sociale.
Est-ce en cela que j'ai une vision stalinienne ?[/quote]
Donc non il ne s'agit pas là de la "vision stalienne", .
Mais le fait de ne pouvoir concevoir le parti futur que comme un parti autoritaire.
Il y a pourtant des tonnes d'écrits sur la démocratie en particulier chez les trotskystes. (Il y a aussi des tas de conneries chez les trotskystes comme chez les anars).
Mais rien n'y fait, pour Vilenne un parti =une dictature.
La rapidité de la dégénérescence est un tout autre débat. Auquel je ne participerai pas ou peut-être que si, ça dépend. Mais tout le monde s'en fout.
- hispa
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par hispa » 09 Juil 2003, 20:55
CITATION Quand j'ai cité un ensemble de moyens, tu m'as répondu : catalogue basé sur du vent[/quote]
Oui parce qu'on peut signer n'importe quoi et se comporter autrement.
Ce qui n'empêche pas une effort d'éducation, de propagande sur ce que doit être la démocratie dans un parti (pour ce qui nous occupe) ensuite...il faut faire vivre cette démocratie. Et ça n'est pas le plus simple.
Pour les anars tu ne me feras pas croire que les principes libertaires empêchent d'avoir des querelles de personnes basées sur l'ambition, des stratégies de domination, des alliances sans principes basés sur des intérêts particuliers. Enfin tout ce qui fait le charme des regroupements dans notre société.
C'est pour ça que les discussions formelles qui aboutissent à un catalogue me paraissent être du vent.
Reste à discuter de chaque phrase du catalogue et là, on va encore ne pas se comprendre et dire n'importe quoi.
D'ailleurs si la révocabilité me paraît importante, le turn-over des dirigeants ou responsables me paraît aussi une mesure démagogique. Pourquoi se priver de l'expérience et toujours privilègier la "jeunesse" ou la" nouveauté" ?
Comme si la fraîcheur était un gage de quoi que ce soit. Il n'y a pas à se lier les mains par des mesures qui ne sont que d'apparence.
Rien que sur ce point la discussion me paraît interminable.
CITATION Ben oui. Jusqu'ici, je n'ai pas vu de structure de masse qui ne soit une dictature tyrannique ou oligarchique. Donne-moi des exemples. N'oublie pas que je suis téléologiste donc pour moi, la pratique interne d'une orga est le reflet de ce qu'est le projet que porte l'orga. [/quote]
Boouuh ! On va pas recommencer. Bien sûr que toute structure "peut être vue ou vécue" comme tyrannique ou oligarchique. Reste à savoir ce que ça veut dire.
Si c'est une fatalité (la tyrannie) à laquelle on ne peut rien.
Si elle n'est pas un passage obligé (la structure) pour être efficace. Et s'il ne vaut pas le coup de prendre le risque de l'aliènation pour échapper à l'aliénation.
Je considère que tout bien pesé, il vaut mieux prendre ce risque parce que c'est le seul moyen d'aboutir plutôt que de croire à des principes libertaires probablement inefficaces.
Et puis les libertaires devront aussi recourir à des formes d'organisations centralisées voire autoritaires en fonction des évenements. Ils pourront toujours tenter de camoufler les choses en changeant les termes (l'élite qui aide) mais les réalités sociales les rappelleront certainement à l'odre (tant honni).
Les pratiques internes en exemple ? Oh la... En exemple de quoi ?
Oui parce qu'on peut signer n'importe quoi et se comporter autrement.
Ce qui n'empêche pas une effort d'éducation, de propagande sur ce que doit être la démocratie dans un parti (pour ce qui nous occupe) ensuite...il faut faire vivre cette démocratie. Et ça n'est pas le plus simple.
Pour les anars tu ne me feras pas croire que les principes libertaires empêchent d'avoir des querelles de personnes basées sur l'ambition, des stratégies de domination, des alliances sans principes basés sur des intérêts particuliers. Enfin tout ce qui fait le charme des regroupements dans notre société.
C'est pour ça que les discussions formelles qui aboutissent à un catalogue me paraissent être du vent.
Reste à discuter de chaque phrase du catalogue et là, on va encore ne pas se comprendre et dire n'importe quoi.
D'ailleurs si la révocabilité me paraît importante, le turn-over des dirigeants ou responsables me paraît aussi une mesure démagogique. Pourquoi se priver de l'expérience et toujours privilègier la "jeunesse" ou la" nouveauté" ?
Comme si la fraîcheur était un gage de quoi que ce soit. Il n'y a pas à se lier les mains par des mesures qui ne sont que d'apparence.
Rien que sur ce point la discussion me paraît interminable.
CITATION Ben oui. Jusqu'ici, je n'ai pas vu de structure de masse qui ne soit une dictature tyrannique ou oligarchique. Donne-moi des exemples. N'oublie pas que je suis téléologiste donc pour moi, la pratique interne d'une orga est le reflet de ce qu'est le projet que porte l'orga. [/quote]
Boouuh ! On va pas recommencer. Bien sûr que toute structure "peut être vue ou vécue" comme tyrannique ou oligarchique. Reste à savoir ce que ça veut dire.
Si c'est une fatalité (la tyrannie) à laquelle on ne peut rien.
Si elle n'est pas un passage obligé (la structure) pour être efficace. Et s'il ne vaut pas le coup de prendre le risque de l'aliènation pour échapper à l'aliénation.
Je considère que tout bien pesé, il vaut mieux prendre ce risque parce que c'est le seul moyen d'aboutir plutôt que de croire à des principes libertaires probablement inefficaces.
Et puis les libertaires devront aussi recourir à des formes d'organisations centralisées voire autoritaires en fonction des évenements. Ils pourront toujours tenter de camoufler les choses en changeant les termes (l'élite qui aide) mais les réalités sociales les rappelleront certainement à l'odre (tant honni).
Les pratiques internes en exemple ? Oh la... En exemple de quoi ?
- hispa
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par Barnabé » 10 Juil 2003, 01:31
Mouais, Vilenne dit qu'il ne voit pas d'exemple de parti qui ne soit autoritaire etc. Je ne sais pas , le parti bolchévique de 17 n'est pas un parti autoritaire, oligarchique ou je ne sais quoi. Il y existe (dans le contexte de la société autocratique et ultra policière de la russie tsariste) le maximum de libertés.
Les trotskystes ( :trotsky: lui même avant tout) analysent la dégénerescence comme un processus intimement lié aux conditions sociales et économique de la russie du début des années 20. Si tu demande des "garanties" ou des moyens qui auraient permis à un parti et à un Etat ouvrier de ne pas dégénérer dans le cadre de la russie isolée, je n'en vois pas. Evidemment sur tel ou tel point on peut discuter (fallait-il interdir les fractions en 21 etc.). Reste que profondément, la bureaucratisation du parti est le reflet de l'isolement de la révolution russe, et pas le produit d'une fatalité inhérente à tout parti.
Il y a eu des militants (l'opposition de gauche) qui ont tenté de lutter contre la bureaucratisation du parti. Cela n'a certes pas suffit.
Maintenant le problème est que pour renverser la bourgeoisie, la classe ouvrière a besoin d'un outil et cet outil c'est le parti.
Les trotskystes ( :trotsky: lui même avant tout) analysent la dégénerescence comme un processus intimement lié aux conditions sociales et économique de la russie du début des années 20. Si tu demande des "garanties" ou des moyens qui auraient permis à un parti et à un Etat ouvrier de ne pas dégénérer dans le cadre de la russie isolée, je n'en vois pas. Evidemment sur tel ou tel point on peut discuter (fallait-il interdir les fractions en 21 etc.). Reste que profondément, la bureaucratisation du parti est le reflet de l'isolement de la révolution russe, et pas le produit d'une fatalité inhérente à tout parti.
Il y a eu des militants (l'opposition de gauche) qui ont tenté de lutter contre la bureaucratisation du parti. Cela n'a certes pas suffit.
Maintenant le problème est que pour renverser la bourgeoisie, la classe ouvrière a besoin d'un outil et cet outil c'est le parti.
- Barnabé
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par hispa » 10 Juil 2003, 08:35
CITATION C'est toujours moi le démago ?[/quote]
Sur ce point. J'avais eu l'occasion de le dire. Et ça peut passer pour de la démagogie. Nous sommes tous tour à tour démago, de mauvaise foi, insultant, etc... et plus rarement intelligent et pertinent.
En l'occurence si je vois bien la démagogie dans tes propos " je ne suis pas un membre de l'élite etc...", je ne vois pas vraiment en quoi je le suis dans la phrase que tu cites.
Mais les appréciations sont libres et l'aveuglement sur soi est la chose la mieux partagée au monde.
Donc je suis aveugle...
CITATION Comment croire à une orga qui se veut porteuse de l'idéal communiste si elle n'applique pas des règles et gardes-fous démocratiques en interne (en gros, qui applique en interne une société de classe) ? [/quote]
Comment juger de la validité de ce que tu dis sur ton orga et comment juger n'importe quelle organisation sans en faire partie ?
C'est là toute la difficulté. Comme si ce que tu disais avait une validité "en soi". C'est dans la pratique que l'on juge.
Enfin on retourne en rond comme d'hab sur ces sujets.
Sur ce point. J'avais eu l'occasion de le dire. Et ça peut passer pour de la démagogie. Nous sommes tous tour à tour démago, de mauvaise foi, insultant, etc... et plus rarement intelligent et pertinent.
En l'occurence si je vois bien la démagogie dans tes propos " je ne suis pas un membre de l'élite etc...", je ne vois pas vraiment en quoi je le suis dans la phrase que tu cites.
Mais les appréciations sont libres et l'aveuglement sur soi est la chose la mieux partagée au monde.
Donc je suis aveugle...
CITATION Comment croire à une orga qui se veut porteuse de l'idéal communiste si elle n'applique pas des règles et gardes-fous démocratiques en interne (en gros, qui applique en interne une société de classe) ? [/quote]
Comment juger de la validité de ce que tu dis sur ton orga et comment juger n'importe quelle organisation sans en faire partie ?
C'est là toute la difficulté. Comme si ce que tu disais avait une validité "en soi". C'est dans la pratique que l'on juge.
Enfin on retourne en rond comme d'hab sur ces sujets.
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