la nature de classe d'attac

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Louis » 13 Juil 2003, 21:24

j'aimerais que tu me cite les grands patrons à des postes décisionaires au niveau du pc : les noms, les entreprises, etc etc etc

Mais il me semble que l'on s'égare : La, on parlait de la nature d'attac, ce qui est autre chose...
Louis
 
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Message par stef » 13 Juil 2003, 22:13

Et bien voilà.

Ton baba cool constate la concentration, l'industrialisation qui est apparue dans la distribution :
CITATION Les concentrations dans la grande distribution française ont abouti à la formation d’un véritable oligopole. (...). [/quote]

D'où :
CITATION L'augmentation continue du taux de marge arrière a un impact désastreux sur les entreprises qui, peu à peu, sont privées de leurs moyens d'investir, d’entretenir des services de recherche et de développement et sont poussées à recourir à des délocalisations massives qui ne sont motivées ni par des exigences de leurs actionnaires, ni par la main invisible du marché, mais bien par des pratiques qui ne sont pas sans rappeler celles de certaines organisations… peu recommandables. [/quote]
"Pauvres capitalistes français écrasés par le pouvoir des trusts ! ". Voilà ce que dit ton texte.

A comparer à ce que disait :lenine: sur le meme sujet :
CITATION Le monopole accapare la main-d'oeuvre spécialisée, les meilleurs ingénieurs; il met la main sur les voies et moyens de communication, les chemins de fer en Amérique, les sociétés de navigation en Europe et en Amérique. Le capitalisme arrivé à son stade impérialiste conduit aux portes de la socialisation intégrale de la production; il entraîne en quelque sorte les capitalistes, en dépit de leur volonté et sans qu'ils en aient conscience, vers un nouvel ordre social, intermédiaire entre l'entière liberté de la concurrence et la socialisation intégrale.[/quote]

Encore plus réactionnaire est ce passage :
CITATION On connaît l'impact du développement de la grande distribution sur le tissu commercial de proximité : désertification des villes et des villages[2], source de sentiment d'insécurité et entraînant la destruction du lien social. Il est aujourd’hui clairement établi qu’un emploi créé en grande surface (le plus souvent précaire et à temps partiel non choisi) conduit à la destruction de cinq emplois (stables et durables) ailleurs. [/quote]
Passons sur la nostalgie du bon temps des boutiquiers et constatons simplement que l'auteur fustige ce qui nous est au contraire favorable : le développement du prolétariat urbain.

Et que dire de cela :
CITATION Ces grands réseaux ont anéanti le commerce de proximité, ruiné l'artisanat, écrasé l'agriculture à taille humaine, désertifié les campagnes, poussé l'industrie à délocaliser[3] et favorisé les importations massives entraînant chômage, misère et précarité. La concurrence disparaît et le choix du consommateur se restreint au fur et à mesure que de nouvelles concentrations s'opèrent. [/quote]
comment ne pas parler de petite bourgeoisie réactionnaire et passéiste ? Comment ne pas y voir un hymne à la France éternelle béret basque-Kil de rouge dont reve Chevènement ?

Et puis là où on pourrait trouver des choses pour nous, l'auteur évite soigneusement d'aller trop loin. Il écrit en effet :
CITATION Au plan social, l’accroissement incessant du nombre des non cotisants ( salariés, entreprises, paysans ) conduit aujourd’hui à la remise en cause des systèmes de protection sociale. Pourtant le processus de destruction économique s’amplifie et s’accélère encore. [/quote]
Qu'est ce que ça signifie ? Tout simplement que l'industrialisation du commerce avive la misère des masses car elle porte la contradiction entre la socialisation de la production et les rapports de propriété à un niveau encore pire. Autrement dit : sans l'expropriation du Capital, le progrès technique se transforme en désastre.

Mais ça évidemment, notre petit-bourgeois ne va pas le dire. Donc il nous propose l'objectif réactionnaire suivant :
CITATION
Il est vain de vouloir s’opposer au néolibéralisme et à ses conséquences si de telles machines à produire de la misère et de la précarité ne sont pas combattues avec énergie et efficacité.[/quote]

Puisque son objectif est de combattre le "capitalisme débridé" et en aucun cas le capitalisme comme tel.

Tout ceci n'a rien de progressiste. Voici comment les marxistes, eux, posent la question :
CITATION "Ce n'est pas l'affaire du prolétariat, écrit Hilferding, d'opposer à la politique capitaliste plus progressive la politique dépassée de l'époque du libre échange et de l'hostilité envers l'Etat. La réponse du prolétariat à la politique économique du capital financier, à l'impérialisme, ne peut être le libre échange, mais seulement le socialisme. Ce n'est pas le rétablissement de la libre concurrence, devenue maintenant un idéal réactionnaire, qui peut être aujourd'hui le but de la politique prolétarienne, mais uniquement l'abolition complète de la concurrence par la suppression du capitalisme."[/quote]

Et :lenine: précisait meme pour les Nikonoff de son temps :
CITATION Kautsky a rompu avec le marxisme en défendant, pour l'époque du capital financier, un "idéal réactionnaire", la "démocratie pacifique", le "simple poids des facteurs économiques", car cet idéal rétrograde objectivement du capitalisme monopoliste au capitalisme non monopoliste, il est une duperie réformiste.[/quote]

Bref, pour résumer :
- Le texte en question est celui d'un petit bourgeois réactionnaire qui se refuse à combattre ce système et est par là meme embarqué sur une voie réactionnaire.
- Son ode implicite à un capitalisme "sain" n'est que l'expression des frustrations des couches écrasées par le système à son stade actuel, notamment nos propres entrepreneurs nationaux, dont un Chevènement s'est fait le hérault depuis des décennies.
stef
 
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Message par Louis » 13 Juil 2003, 22:54

CITATION Pauvres capitalistes français écrasés par le pouvoir des trusts ! ". Voilà ce que dit ton texte.

A comparer à ce que disait  sur le meme sujet :
CITATION  
Le monopole accapare la main-d'oeuvre spécialisée, les meilleurs ingénieurs; il met la main sur les voies et moyens de communication, les chemins de fer en Amérique, les sociétés de navigation en Europe et en Amérique. Le capitalisme arrivé à son stade impérialiste conduit aux portes de la socialisation intégrale de la production; il entraîne en quelque sorte les capitalistes, en dépit de leur volonté et sans qu'ils en aient conscience, vers un nouvel ordre social, intermédiaire entre l'entière liberté de la concurrence et la socialisation intégrale.
[/quote]

donc le monopoles de quelques firmes capitalistes est en soi progressiste ? De mieux en mieux ! Lenine se retournerait dans sa tombe si il voyait les sotises qu'on cherche a lui faire dire !

Juste une chose : je ne cherche pas a montrer que Attac a toujours raison, voir meme plus raison que marx engels etc etc je cherche juste a ce qu'on me montre le coté viscéralement bourgeois (au sens organique du terme) En ce qui concerne le petit et grand commerce, c'est grosso modo la position du pcf qui est reprise et "modernisée"

D'ailleurs je constate le silence assourdissant de nos camarades de lo en général et de caupo en particulier !
Louis
 
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Message par stef » 13 Juil 2003, 23:54

CITATION donc le monopoles de quelques firmes capitalistes est en soi progressiste ? De mieux en mieux ! Lenine se retournerait dans sa tombe si il voyait les sotises qu'on cherche a lui faire dire ! [/quote]

Le monopole est aussi l'expression de la tendance progressiste du capitalisme à la socialisation de la production. Il pousse les contradictions du système à un niveau qualitatvement supérieur (le "stade supreme").

Mais comme cette tendance à la concentration s'inscrit dans le cadre de l'économie de profit, cette tendance à la socialisation se heurte à chaque instant aux rapports de propriété. Le problème n'est pas en soi la centralisation de la production, c'est le système économique dans lequel il s'inscrit. Notamment qui dit monopoles dit entrave à la libre concurrence, le moteur du système.

Bref, au lieu de ricaner, laisse donc tomber Nikonoff et relis :lenine: !

Quant à la nature d'ATTAC. Tu nous a donné un texte qui semblait te plaire. J'ai essayé de te montrer que c'est un texte de petit bourgeois (ce n'est pas une insulte mais une caractérisation).
L'important est qu'il est parfaitement en ligne avec ce qu'est le journal bourgeois "Le Monde Diplomatique" et les courants politiques qui gravitent autour (notamment chevenementistes au sens large).

Quant à la référence au PC, je te rappelle que si on partait de la politique de sa direction, on en parlerait comme d'un parti bourgeois. C'est uniquement la référence à la tradition communiste (la place qu'il occuppe) qui permet de parler de parti ouvrier bourgeois. Donc le fait que la politique bourgeoise de la direction stal soit reprise par ATTAC est un indice de plus !
stef
 
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Message par Louis » 14 Juil 2003, 12:24

justement, j'ai essayé de ne pas prendre un texte "qui me plait", mais un texte "représentatif" de cette organisation Or, la seule chose que tu arrive a me démontrer, c'est qu'ils ne sont pas "révolutionnaires" (merci j'avais déja trouvé ça tout seul) et qu'ils ne prennent pas Stéphane Just pour un grand penseur de l'analyse économique (remarque, moi aussi...)

Que ce soit la "politique de la relance" ou l'attaque contre "les monopoles", tout ça me semble typique d'une certaine pensée réformiste de gauche, ouvriere (du pcf a la cgt, tc etc, sans oublier certains courants du "monde diplomatique")

Maintenant je t'avais demandé les cotés viscéralement, "organiquement" bourgeois de la chose : tu ne l'as pas fait. Je t'ai demandé les cotés "nationalistes" et "collaboration de classe" : tu ne l'a pas fait Visiblement, les vacances approchantes, tu as l'air d'avoir des capacités d'analyses réduites Je pense que je reposerais tout ça en septembre...
Louis
 
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Message par stef » 14 Juil 2003, 14:48

Et bien non ! La théorie de la relance par la consommation n'est pas une théorie du mvt ouvrier, meme réformiste. Le papa de tout ceci est Keynes, ce qui suffit à la caractériser socialement : ce sont des théories organiquement bourgeoises.

Ensuite que des organisations ouvrières (PC,PS...) l'aie repris à leur compte est simplement l'expression de leur soumission à l'ordre capitaliste, de leur refus d'expliquer que la seule solution est l'expropriation du Capital.

Mais dans le cas précis d'ATTAC, cette organisation est le prolongement direct d'un journal bourgeois, "nationaliste de gauche". Ce n'est pas la meme chose qu'un parti ouvrier qui a dégénéré.

J'ajoute que se fixer pour but de "combattre la grande distribution" est typique d'une pensée de petit bourgeois passéiste, réactionnaire au sens propre (au-delà du ridicule de cette chose). :lenine: :trotsky: , puisque tu les évoquais, seraient pliés de rire devant de telles élucubrations.

Mais il faut bien le dire : tout ceci mène très directement au retour des protections diverses dont bénéficiait l'industrie "nationale" jusqu'aux années 80. Le pont vers le "souverainisme" est évident.

Et je conclus en disant qu'un marxiste, face à de telles sottises, brandirait haut et fort le drapeau du Socialisme. Exactement ce qu'évite de faire comme la peste ton cde Aguitton.

PS. Ca fait plusieurs fois que tu attaques Just. Alors je vais te dire : on peut critiquer son action, ses élaborations. Il l'a fait lui-meme sur certains aspects. Mais une chose est sure : :just: n'aurait jamais accepté une seconde de cotoyer des types qui votent Chirac, qui font partie de gouvernements bourgeois (Brésil), collaborent de façon éhontée avec les bureaucrates FSU, etc... Alors un peu de décence te ferait du bien.
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Message par Louis » 14 Juil 2003, 21:15

déja je t'ai laissé t'enferrer :dry: (parce que moi aussi j'aime bien la baston... :wub: ) dans tes préjugés ridicules et ta mauvaise foi maladive (en fait ne fait que reproduire la petitesse d'esprit de ton modéle, on ne peut pas trop t'en vouloir...)

Maintenant le texte en question dénonce le secteur de la grande distribution et ses méthodes mafieuses Vous etes payés par Continent ou quoi ??? :blink: Mettre Lénine au service de ce mauvais combat, je trouve tout simplement ça répugnant ! :headonwall: C'est pas trop "les braves petits commerçant contre l'odieux commerce capitaliste" (mais qu'est ce que vous en avez a foutre des textes; des faits et autres subtilités rhéthoriques) mais c'est pas grave Votre démonstration est pitoyable !
Louis
 
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Message par stef » 14 Juil 2003, 21:36

La densité politique de ton texte me suffit...

Juste une question : connais tu un militant LCR/ATTAC qui aie jamais prononcé le mot qui tue : Socialisme ?
stef
 
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Message par Louis » 14 Juil 2003, 21:48

si tu va dans la partie "mouvements" du site d'attac; tu y découvre les rubriques suivantes


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et dans la sous rubrique socialisme les articles suivants

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De la justice à la démocratie en passant par les cloches
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...

La justice sociale est plus qu'un beau principe
Je voudrais toutefois m’attarder sur un aspect particulier de l’internationalisation. C’est pour moi celui qui exige le plus impérativement des socialistes des réponses nouvelles, c’est à dire différentes. Ce aspect, c’est l’internationalisation des marchés financiers.
09/10/1999 - Lafontaine Oskar - Déclaration
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Message par stef » 14 Juil 2003, 21:59

Ma question était : que disent les militants de TON organisation ? Où est l'indispensable propagande pour le SOCIALISME qui devrait etre faite lorsqu'on est confronté à de telles questions.
stef
 
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