discussion de Trotsky avec le SWP

[com_71]

http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../lt19400613.htm

C'est bien intéressant.
Notons le "rien ne peut nous tuer camarade K."

[Vérié]

[quote=" (com_71 @ jeudi 21 février 2008 à 11:38"]
http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../lt19400613.htm

C'est bien intéressant.
Notons le "rien ne peut nous tuer camarade K."
Oui, c'est très intéressant. Mais j'espère que tu n'en tires pas argument pour justifier le virage municipal de LO ? Ce serait vraiment ridicule, tellement les situations sont différentes.

Sinon, que veux-tu dire par "Notons rien ne peut tuer le camarade K" ?

[com_71]

Sinon, que veux-tu dire par "Notons rien ne peut tuer le camarade K" ?
C'est pas bon la lecture rapide :

Trotsky. - Rien ne peut nous tuer, camarade Konikow.

[Cartapus]

[quote=" (com_71 @ jeudi 21 février 2008 à 11:38"]
http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../lt19400613.htm

C'est bien intéressant.
Notons le "rien ne peut nous tuer camarade K."
Merci pour ce lien ; c'est passionnant de voir comment Trotsky se pose le problème, en détail, de la tactique à adopter, et son souci constant d'avoir une politique à défendre (ici dans le cadre de l'élection). On est bien loin des grandes phrases et des attitudes de principe...

[Vérié]

[Merci pour ce lien ; c'est passionnant de voir comment Trotsky se pose le problème, en détail, de la tactique à adopter, et son souci constant d'avoir une politique à défendre (ici dans le cadre de l'élection). On est bien loin des grandes phrases et des attitudes de principe...
Je dirais que Trotsky manifeste en effet une grande souplesse sur la tactique tout en restant rigoureux sur les principes.

Mais, ce que je retiens surtout de ce texte, c'est la vision qu'avait Trotsky - et les militants participants à cette discussion - de la période. Ils pensaient vraiment qu'on allait entrer dans une période révolutionnaire. Par exemple Trotsky affirme que le New Deal a épuisé ses possibilités. Ce qui était vrai dans une certaine mesure, car c'est la guerre qui a permis à l'économie américaine de redémarrer, et les destructions causées par la guerre, le bouleversement de la situation mondiale etc qui ont permis le développement sans précédent des trente glorieuses.

Toute les tactiques évoquées ici se situent dans le cadre d'une période, disons pré-révolutionnaire, où de grands affrontements de classe se préparent. Une période pendant laquelle des petites organisations auraient pu influencer et entrainer un grand nombre de militants syndicalistes et staliniens. Il s'agissait de trouver des tactiques pour être proche de ces militants ouvriers, être en mesure de s'adresser à eux dans les meilleures conditions, de vivre avec eux des expériences de lutte etc.

On sait que l'histoire ne s'est pas déroulée comme l'imaginait Trotsky. Et que par conséquent tous ces beaux échafaudages tactiques n'ont pas eu le moindre impact sur la lutte de classes aux Etats unis, ni ailleurs. Ce qu'il ne s'agit évidemment pas de reprocher à Trotsky.

Mais, depuis, les Trotskystes ont justement eu tendance à ériger en principes ces diverses tactiques purement circonstancielles, notamment l'entrisme. Dans une période aussi différente que la notre, on ne voit guère de leçons à tirer de ces discussions. S'il s'agit de dire qu'il faut savoir faire preuve de souplesse tactique, c'est une considération tellement générale qu'elle ne nous apporte pas grand chose. De toute manière, tous les groupes et dirigeants politiques - les Staliniens en avaient fait leur spécialité - ont toujours réussi à trouver dans les textes des grands du marxisme des éléments permettant de justifier leur politique présente.
La politique inverse, qui consiste à puiser dans les texte de Lénine ou Trotsky pour
dénoncer telle ou telle tactique, n'est d'ailleurs pas plus juste.

Bref, il faut avant tout remettre ces discussions dans leur contexte.

[artza]

Toute les tactiques évoquées ici se situent dans le cadre d'une période, disons pré-révolutionnaire, où de grands affrontements de classe se préparent.

En juin 40, Trotsky n'envisageait certainement pas de grands affrontements de classe dans l'immédiat, d'ailleurs il ne parle pas de grêves ni rien de ce genre, mais seulement de l'entrée en guerre des Etats-Unis, ce qui signifiait dans les faits un sacré recul et non pas une période pré-révolutionnaire.

Il n'envisageait même pas la possibilité pour les travailleurs américains d'empêcher l'entrée en guerre, si tu veux la paix fait la révolution!

Et proposa une politique un peu différente que celle qui consistait à crier "A bas la guerre, à bas le gouvernement".

Bien sur il envisageait la formation d'un parti pour les années à venir et surtout pour les possibilités ouvertes à la fin de la guerre qui ont d'ailleurs existées.

Là ou Trotsky s'est surtout trompé c'est sur les hommes et non sur les événements et leurs possibilités.

rien ne peut nous tuer camarade K.

Trotsky s'adresse à Elisabeth Konikow vieille militante opposit. de gauche, avant Cannon s'il vous plaît, médecin à Boston, et pas à Georges Kaldy :rofl:

C'est une excellente réponse tout à fait d'actualité pour ceux qui s'inquiétent du devenir de LO et qui devrait, un peu plus égoîstes se préoccuper du leur.

Du refus gauchiste d'un compromis on peut tomber dans la compromission d'une opération centriste. hmy:

Ce qui est le fond de la discussion.

[Gaby]

C'est une excellente réponse tout à fait d'actualité pour ceux qui s'inquiétent du devenir de LO et qui devrait, un peu plus égoîstes se préoccuper du leur.

Du refus gauchiste d'un compromis on peut tomber dans la comprission d'une opération centriste. hmy:

Ce qui est le fond de la discussion.
Excellente réponse sur le plan rhétorique pourquoi pas, mais alors le SWP qui ne peut pas être tué, aujourd'hui c'est une triste blague qui mérite mieux que d'être employée pour le contexte français...

Tiens ca me fait penser à comment le PC américain est en train de communiquer sur les vertus démocratiques de Cuba, la preuve faite par Castro en ce moment :sygus:
Une partie de l'extrême-gauche ne doit pas faire bien différemment.

[Sterd]

[quote=" (Gaby @ jeudi 21 février 2008 à 21:19"]
Tiens ca me fait penser à comment le PC américain est en train de communiquer sur les vertus démocratiques de Cuba, la preuve faite par Castro en ce moment :sygus:
Hors sujet, mais à propos de Cuba et de Castro un excellent article dans LO de cette semaine.
Le parallèle entre Cuba et Haïti est bien trouvé

http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act...&num=2064&id=34

[Vérié]

[En juin 40, Trotsky n'envisageait certainement pas de grands affrontements de classe dans l'immédiat, d'ailleurs il ne parle pas de grêves ni rien de ce genre, mais seulement de l'entrée en guerre des Etats-Unis, ce qui signifiait dans les faits un sacré recul et non pas une période pré-révolutionnaire.



Voici un passage dans lequel Trotsky expose clairement sa vision de la période. On pourrait en trouver des quantité d'autres signifiant la meme chose. Trotsky pensait que les possibilités réformistes étaient épuisées. Qu'est-ce que ça signifie, sinon qu'on allait entrer dans une période d'affrontements pendant lesquels il serait possible de détacher des travailleurs staliniens et syndicalistes de leurs directions ? D'où ces tentatives tactiques qui devraient s'avérer infructueuses, vu que la situation ne fut pas du tout celle qu'il avait imaginée, hormis la guerre.

Trotsky. - Avec les centristes, la situation est claire. Pendant longtemps aux États-Unis, le mouvement socialiste n’était pas nécessaire. Maintenant que les temps sont changés et qu’il est nécessaire, il ne peut pas être réformiste. La possibilité en est épuisée. A une époque les États-Unis étaient riches en tendances réformistes, mais le New Deal a été la dernière flambée. Maintenant, avec la guerre, il est clair que le New Deal a dépensé toutes ses possibilités réformistes et démocratiques et créé des possibilités incomparablement plus favorables à la révolution.

___

Sinon, HS, sur Cuba, je suis entièrement OK avec l'article signé Duburg. D'ailleurs, comme je l'ai écrit plusieurs fois sur ce forum, TOUS les camarades de LO qui ont voyagé à Cuba ont été favorablement impressionnés et ont changé au moins partiellement d'avis. (Pas sur la nature de l'Etat, bien sur).

[Barnabé]

Toute les tactiques évoquées ici se situent dans le cadre d'une période, disons pré-révolutionnaire, où de grands affrontements de classe se préparent.

En juin 40, Trotsky n'envisageait certainement pas de grands affrontements de classe dans l'immédiat, d'ailleurs il ne parle pas de grêves ni rien de ce genre, mais seulement de l'entrée en guerre des Etats-Unis, ce qui signifiait dans les faits un sacré recul et non pas une période pré-révolutionnaire.

Il n'envisageait même pas la possibilité pour les travailleurs américains d'empêcher l'entrée en guerre, si tu veux la paix fait la révolution!

Et proposa une politique un peu différente que celle qui consistait à crier "A bas la guerre, à bas le gouvernement".

Bien sur il envisageait la formation d'un parti pour les années à venir et surtout pour les possibilités ouvertes à la fin de la guerre qui ont d'ailleurs existées.

Là ou Trotsky s'est surtout trompé c'est sur les hommes et non sur les événements et leurs possibilités.

rien ne peut nous tuer camarade K.

Trotsky s'adresse à Elisabeth Konikow vieille militante opposit. de gauche, avant Cannon s'il vous plaît, médecin à Boston, et pas à Georges Kaldy :rofl:

C'est une excellente réponse tout à fait d'actualité pour ceux qui s'inquiétent du devenir de LO et qui devrait, un peu plus égoîstes se préoccuper du leur.

Du refus gauchiste d'un compromis on peut tomber dans la compromission d'une opération centriste. hmy:

Ce qui est le fond de la discussion.

Formidable!
Ce texte, en effet très intéressant nous apprend que la tactique c'est important et que ça n'empêche pas a priori de conserver les principes. Et?
Personne ici, vu que je n'y ai pas vu d'intervention de bordiguiste, n'affirme que le problème des alliances électorales est un problème de principe. Au-delà, je ne vois vraiment pas comment on pourrait juger la justesse de tactiques électorales pour les municipales de 2008 en France (ni dans un sens ni dans l'autre) à partir de la situation des USA en 1940 au moment où les staliniens viennent de prendre un tourant à gauche.

mais dans le même ordre d'idée, un autre texte intéressant:
Discussion sur le Labor Party, 21 mars 1938

Qui montre que se prononcer pour un parti qui ne soit pas explicitement marxiste, léniniste et trotskyste, est une question de tactique qui dépend aussi de la situation. Je ne pense pas que ce texte réponde au problème de l'attitude à avoir vis-à-vis des initiatives de la ligue. Il montre simplement que s'en détourner parce que son nouveau parti ne serait pas marxiste, léniniste, trotskyste, c'est ... ne pas être trotskyste.