communisme ou maoïsme ?

[com_71]

Comme l’a démontré Mao Tse-Tung, le passage au socialisme pour un pays semi-colonial (dans lequel il existe une classe particulière qui agit au niveau national au service des grandes puissances internationales pour leur faciliter l’exploitation du pays) et semi-féodal (le capitalisme est dans sa phase initiale de développement mais le système féodal de grands propriétaires terriens dont dépendent les paysans est toujours en place) doit passer par une phase de transition qui s’appelle l’étape de Nouvelle Démocratie. Cette étape se définit par l’alliance de classe entre la paysannerie, le prolétariat et la bourgeoisie nationale, sous le leadership du prolétariat. . L’inclusion de la bourgeoisie nationale est essentielle au processus car c’est elle qui détient le capital (argent et moyens de production) nécessaire au développement de l’industrie, base du socialisme

Cet extrait représente bien l'héritage "théorique" maoïste, inconciliable avec l'expérience de la révolution russe, et donc avec la tradition trotskyste.

Le "leadership du prolétariat" est ici une figure de style car l'"alliance entre classes" est vue comme nécessaire parce que la bourgeoisie détient les moyens de production, il y a comme la description d'une "étape" (longue, longue...) où on promettrait à celle-ci de ne pas l'exproprier, donc promesse finalement de faire fonctionner la société conformément à ses intérêts.

Il y a là-dessus un dialogue de sourds sur d'autres fils avec le Convive, qui défend la tradition maoïste comme conforme au communisme.

Mais remarquons que le Convive, commentant la vie politique en France, s'est souvent dit "au diapason" de LO, allant même jusqu'à écrire quelque chose comme "seule LO représente l'espoir de création d'un parti communiste" (je cite de mémoire).

Or LO répète que la défense du programme trotskyste est partie du ciment programmatique nécessaire pour la création d'un parti communiste. C'est-à-dire la défense du programme des 4 1ers congrès de l'IC face aux dérives staliniennes, socialisme dans un seul pays, révolution par étape, bloc des classes en Chine...

La définition d'une politique révolutionnaire par rapport (c'est-à-dire contre) la direction "communiste" chinoise a été cité, dans une récente lettre à la LCR, comme un des points auxquels LO n'entend pas renoncer, reprochant au futur NPA de le faire :

Renoncer à l'enseignement de Trotsky et à son héritage, c'est aussi renoncer à tout ce qu'il a écrit sur la politique de la IIIe Internationale, face à la révolution chinoise de 1927 et à la politique "frontiste" qui a abouti au massacre de la plupart des militants communistes chinois. C'est encore renoncer à la critique qu'il a faite de l'attitude de la IIIe Internationale dans les événements d'Espagne ou de France en 1936.

Alors je demande, fraternellement, au Convive, comment il peut faire coexister tout ça dans ses aspirations ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je répond seulement sur la partie théorique, j'ai déjà fait ailleurs des fortes reserves sur le resultat objectif de ce sujet.

C'est dans "un Texte intéressant" ? J'ai lu tes extraits. Et j'ai pas du tout trouvé convaincant. En fin, moi, tu peux me parler de classe ouvrière, de prolétariat, des travailleurs, de leurs interventions, mais tant que t'as pas de prise de pouvoir style COMMUNE DES PARIS, Russie de 1905 et de 1917 ... voire d'autres expériences ultérieurs où on était pas loin du double pouvoir dans les années 50, Hongrie 1956, par exemple, bah, du socialisme, il y en pas.

En Chine, que dans certaines villes des prolétaires aient crus au discours de Mao, et aient pris le pouvoir d'une usine, d'un secteur, d'une ville, c'est fort possible. Mais ça n'a jamais été l'essentiel de la révolution Chinoise, de la révolution culturelle. Il y a jamais dans toutes les Chine de révolution prolétarienne et de pouvoir prolétarien. Peut être des petites communes mais la bourgeoisie dont Mao, les a vite réprimé pour éviter l'extenction.

Com 71 ne comprend ni la révolution d'octobre ni la thèse de la nouvelle démocratie.

:sygus: :rofl:

Qui pourrait te croire ? Lui comme la majorité des intervenants défendent le Trotskisme, et sur la nouvelle ou les nouvelles démocraties, ils sont une tendance bien particulière que t'as pu apprécier à plusieurs reprises déjà sur le Forum et dans la réalité.

Faire de la politique est avant tout mettre en pratique un programme.

Heu :33: , c'est une façon ça. Sinon c'est un peu comme dans l'oeuvre de Molière, faire de la prose sans le savoir, bah, les travailleuses, travailleurs font de la politique aussi. Il s'agit pour nous qu'ils le fassent consciemment.

Pour cela il faut des alliances d'abord

Et toi qui connait bien Lénine, tu sais aussi que pendant toute une période, il a été aussi champion des scissions. La plus grosses scission c'était celle avec les mencheviks

et isoler au maximum les ennemis qu'on ne pourra pas gagner ou neutraliser.

Les ennemis étant les capitalistes, c'est plutôt les combattre impitoyablement, c'est comme ça que parle Lénine. Et aujourd'hui quant on voit de manière évidente ce qu'ils font avec la spéculation mondiale sur l'immobilier, le logement, les produits alimentaires, je pense qu'il faut vraiment être sans pitié.

Lénine l'a fait en passant des alliances avec la démocratie bourgeoise. C'est ainsi qu'il definissait les social-révolutionnaires de gauche comme "representants de la petite bourgeosie radicalisée par la révolution"  et a meme proposé des accords avec les mencheviques qu'il définissait comme des representants politiques objectifs de la bourgeoisie et meme des impérialistes (les social-révolutionnaires de droite étaient definis pareil)

Sinon, là, on est pas en période révolutionnaire, ça n'empêche pas Lutte Ouvrière de voter PS sans illusions, de faire des accords locaux avec le PS et le PC pour les municipales, d'utiliser les moyens démocratiques pour construire un parti, trouver des militants. Ailleurs dans le monde les travailleurs dans l'industrie n'ont pas pris le pouvoir, n'ont pas appelé les autres travailleurs de la planète à les rejoindre de manière conséquente comme en URSS. Car c'est finalement la bourgeoisie, "diviser pour régner"', les nationalistes qui étaient au pouvoir. La classe ouvrière restait une classe exploitée, opprimée

Donc le "socialisme" de Lénine signifiait non pas qu'il était possible de construire le socialisme dans un seul pays mais que la perspective était socialiste et que le parti qui était aux commandes représentait le programme minime et à long terme du prolétariat.

Le Parti Bolchéviks était au commandes dans un État Ouvrier, issu d'une révolution prolétarienne, et d'une guerre civile où le prolétariat a défendus ses positions. En Chine, ce n'était pas le cas. Et ailleurs dans le monde dans les nouvelles démocraties non plus.

Etant donné que il a fallu passer par la case "NEP" (ou nouvelle démocratie si on
considère que la NEP est objectivement un compromis, une alliance momentanée avec les speculateurs et les koulaks, nécessaire mais vu comme provisoire).

La politique de la NEP  n'a pas été contesté par Trotsky que je sache.

Quelle était donc la garantie pour le prolétariat que la révolution n'allait pas "changer de couleur"? (devenir un capitalisme d'etat ou un capitalisme tout court)?

Le processus profond de la révolution d'Octobre 1917, la guerre civile qui a suivis où ils ont défendus leur propriété. C'est pas comme ça en quelques années que les spéculateurs et les Koulaks auraient dépossédés la classe ouvrière et la classe paysanne.

D'ailleurs la bureaucratie, elle aussi en a mis du temps pour déposséder les travailleurs soviétiques. Encore aujourd'hui, il reste des vestiges de l'état ouvrier, l'état bourgeois n'est pas à 100% restauré, la bureaucratie utilise encore l'ancien système, le fait pourrir encore et encore.

Bon je vais pas revenir sur les comparaisons économiques et politiques de la Chine :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=25318

Evidement que la PC bolchevique  était aux commandes et que sa ligne politique se proposait de construire les bases economiques d'une société plus  développée (mais pas  "socialiste", voir Trotsky) en attendant que la révolution triomphe dans les autres pays. La majorité des ouvriers se trouvait "démoralisée" et pas active politiquement parlant ou  meme hostile.

Les débuts de l'état ouvrier, c'était évidemment l'application d'un politique bourgeoise pour développer l'industrie, la NEP. L'état ouvrier était réduit à ça à cause du sous développement, de l'arriération économique, culturelle de l'URSS naissantes, et surtout à cause de la guerre civile, de la contre révolution menait par les anciens tsaristes et l'impérialisme internationale.

J'espère que par là tu veux pas avancer l'idée que l'URSS est en fait un état bourgeois, du capitalisme d'état ?

Sinon en Chine, il n'y avait pas d'état ouvrier, mais un état bourgeois. Appliquer une politique bourgeoise, renforce le pouvoir de la bourgeoisie. Appliquer la nationalisation de l'industrie et des terres alors que la bourgeoisie domine le pays, la Chine, bah, ça renforce la bourgeoisie, ces positions. C'est genre :"Vous voyez que la bourgeoisie peut appliquer les méthodes socialistes". Mais finalement Le prolétariat et la paysannerie ne contrôlent rien. S'ils obtiennent quelques acquis, l'éducation, des augmentations salariales, élévations du niveau de vie, c'est déjà la Lune. On est loin de "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs" ou "prolétaires de tous les pays unissons nous".

Et le Parti Communiste chinois a beau parler de socialisme, de communisme et ses sympathisants tout autant, ils ont beau faire de la surenchère verbales pseudos marxistes, médiatiques, de la propagande sur le prolétariat, la paysannerie, bah ça fait pas du régime chinois un état ouvrier, ça transforme pas la révolution chinoise, car il y a bien eu une révolution en Chine, en révolution prolétarienne.

Donc le centre de toute la question se trouve dans la formulation suivante:

Ce n'est pas les alliances, accords et compromis qui posent question; mais la question est qui dirige cette alliance, le prolétariat (son parti le plus conscient et determiné) ou la bourgeoisie (sous ses différentes formes)

La même réponse que PITER ... le prolétariat = le parti ... c'est la bureaucratie stalinienne qui parlait comme ça ... pendant la commune de Paris, le prolétariat a pris le pouvoir sans parti, ou plutôt avec plusieurs partis, plusieurs tendances.

La question du Parti c'est la révolution Russe d'octobre 1917 qui l'a résolus pour le prolétariat.

En février le prolétariat avait déjà fait une révolution, bourgeoise celle ci. Et les Partis bourgeois au sommet du nouveau régime, de leur régime n'ont même pas osé appliquer leurs propres programmes indépendants vis a vis de la bourgeoisie internationale, ce qu'à fait Mao, Fidel Castro, Ho Chi Minh et d'autres bien plus tard. Mais eux ont bien pris soin d'écarter le prolétariat du sommet de la société, voire de l'appeler à prendre le pouvoir, ou même à renverser le pouvoir comme en février 1917. Eux se sont appuyés essentiellement sur la paysannerie et la bourgeoisie.

Du coup à partir d'Octobre 1917 en Russie, c'est le prolétariat lui même qui a appliqué une politique bourgeoise sous son régime, son propre régime ... Indépendance vis à vis de la bourgeoisie internationale, la terre au paysans, partage des terres et industrialisation de l'URSS ...

Avec le parti Communiste chinois, La bourgeoisie Chinoise avait un excellent parti, une excellente avant garde. Mais le prolétariat était subordonné, éloigné de ses propres intérêts.

Le "maoisme" qui reprend point par point cette ligne politique et cette argumentation n'est que la continuation (en ce que ceci concerne) du leninisme, mal le pesent ceux qui ne connaissent pas Lénine ni sa conception du  monde (pour ne pas parler de connaitre Mao que tout simplement est écarté sans étude, méthode"scientifique" de la meilleure eau...)

D'ailleurs Marx developpe exactement la meme politique et les memes thèses pendant et après la révolution de 1848 en allemagne et après pendant sa participation à la Ligue des  Communistes. Voir Mehring, biographie de Marx.

C'est énorme ce que tu dis là. :altharion: :halalala: Ça doit être de la provocation. Du second degré ou un truc comme ça.

C'est pas possible de parler comme ça dans un forum communiste et de sympathisants du communisme.

Si je soutiens LO c'est parce qu'il me semble (encore) le parti qui travaille le plus sérieusement en France pour l'émancipation du prolétariat. Je ne suis pas d'accord avec toutes leurs thèses mais j'ai confiance que quand la réalité leur posera les vraies problèmes ils auront plus de chances de parvenir aux bonnes solution que d'autres.

Si ce n'est pas le cas que faire? Suivant la meme tactique leniniste et maoiste je fais aussi des alliances et je pousse un wagon jusqu'à ses dernières conséquences tout en etant disposé à l'abandonner dès qu'autre chose plus adéquate se présente.

"A falta de pan buenas son las tortas".

En fin, il en sortira pas je pense d'organisation révolutionnaires du Maoisme. Et il doit plus y en avoir tant que ça dans le monde des organisations maoistes. Preuve aussi de l'influence du régime bourgeois de la Chine, à la différence de l'état Ouvrier dégénéré d'URSS qui encore aujourd'hui a des partis bureaucratiques qui sont issus de cette époque un peu partout dans le monde.



Après, je pense que les trotskistes, dont les militants, les sympathisants de Lutte Ouvrière, sont intéressés par la réalité, la vérité scientifiques de ce qui se passe dans le monde et en particulier en Chine ... en Asie, il y a 1/3 de la population mondiale là bas, on peut pas faire abstraction de toute une partie de l'Humanité, de son histoire au sein de l'histoire de l'Humanité. La chine étant 1/6 de la population mondiale, son socialisme, s'il y avait eu état ouvrier, dictature du prolétariat aurait était beaucoup plus influents que celui de l'URSS surtout qu'il est née plus de 30 après. Alors que l'économie mondiale, le niveau technologique, scientifique et culturelle était bien supérieur que celui de 1917. Et même au niveau politique, il y avait "les erreurs", les mensonges, la dictature de la bureaucratie stalinienne.

Mao, le PC Chinois, pour moi, ils ont pas élevé le niveau politique du prolétariat mondiale ni même chinois, au contraire, ils l'ont freiné de toutes leurs forces.

A+

[com_71]

[En Russie en octobre 17] le parti avait dirigé une révolution ouvrière. La classe ouvrière avait mis en place son état, lequel était progressivement vidé de sa substance, humaine et politique, par le recul de la révolution. Dans cette situation, il était juste de voir dans certains secteurs du parti des lignes de défense contre la réaction.

Pour El Convidado, rappelons que c'est ainsi que Trotsky posait le problème.

C'est la révolution ouvrière elle-même (octobre 17) qui témoignait du caractère ouvrier de l'état. Ce que El Convivado appelle les affrontements de lignes de classe à l'intérieur du parti n'étaient "que" des affrontements sur la manière de défendre la révolution (ou pour les staliniens, de l'enfoncer).

Et dire que l'expérience de Lénine permet d'affirmer qu'on peut analyser la nature de l'état chinois en fonction de la tendance dirigeant le PCC à telle ou telle période, et ce qu'elle dit elle-même de son rôle, c'est croire les staliniens chinois sur parole, c'est-à-dire répéter n'importe quoi.

Un dessin de 1973

de gauche à droite :

bla-bla-bla-bla
Ah, la délégation de la République Populaire de Chine
Hello, mes frères !
Avez-vous d'autres fauteurs de troubles comme ça qui travaillent sur ce projet ?

[com_71]

Le "dessin" réactionnaire de Com 71, en 1973 ceux qui s'opposaient aux communistes chinois étaient parfaitement réactionnaires... (qui vient d'où d'ailleurs ?)
du journal trotskyste (au sens large) anglais, "Socialist Worker" en 1973, soit après le voyage de Nixon à Moscou.

Mais où vois-tu une opposition aux communistes chinois dans ce dessin ? Je vois des voyageurs de commerce, des cadres d'industrie, un jeune ouvrier que l'on peut supposer combattif... et de la drôlerie. Pourquoi tout compliquer ?

[com_71]

Je repete, je n'ai pas l'intention de transformer la nécessaire solidarité avec le peuple et le parti communiste népalais en un exercice où les fantasmes vont se déverser à la pelle.

Que vient faire le Népal ici. Servir d'écran de fumée ? Contre l'impérialisme, les trotskystes ont toujours été partisans de soutenir les pays luttant contre le pillage qu'il essaie de perpétuer, fûssent-ils dirigés par des dirigeants anti-ouvriers.
Mais nous ne travestissons pas les faits.

La différence entre la Russie et la Chine, c'est qu'il y a eu une révolution ouvrière en Russie, qu'il n'en est resté après quelques années, quand les organisations ouvrières se sont effondrées, qu'une poignée de dirigeants révolutionnaires
à la tête d'un Etat de type bourgeois ; alors qu'en Chine, ce sont dès le départ les "communistes maoistes" qui ont mis en place un Etat traditionnel de ce type. En URSS, on pouvait encore espèrer pendant quelques années qu'il y aurait une extension de la révolution dans le monde, une réorganisation de la classe ouvrière etc. Mais, en Chine, on ne voit pas pourquoi des nationalistes radicaux (meme s'ils se réclamaient formellement du "communisme") se seraient subitement transformés en révolutionnaires prolétariens pour faire appel à la classe ouvrière.
Ce que Mao n'a jamais fait : avec la GRCP, c'est sur la jeunesse scolarisée encadrée par l'armée qu'il s'est appuyé, pas sur le prolétariat !

Quant à l'économie, en URSS comme en Chine, elle n'a jamais dépassé le stade d'un capitalisme d'Etat arrièré. La concentration de l'économie aux mains de l'Etat, par Staline (et non par Lénine) et par Mao, les plans quinquennaux etc ne sont que des tentatives d'accumulation primitive du capital pour sortir du sous-développement, renforcer la bureaucratie substitut de la bourgeoisie trop faible en construisant une puissance militaire sur la sueur et le sang des ouvriers et des paysans. Loin d'être des "modèles" dépassant le capitalisme, l'URSS stalinienne et la Chine maoiste n'ont été que des formes arriérées du capitalisme.

[com_71]

Je repete, je ne suis pas maoiste, seulement j'ai voulu retablir la vérité des faits,
Mais entre les staliniens (au sens large donc y compris les maoïstes) et les trotskystes, les faits sont pour le moins controversés au sujet de l'histoire des rapports entre les dirigeants communistes chinois et la classe ouvrière.

Les écoles de l'Internationale Communiste à Moscou étaient le théatre de discussions sans fin entre les étudiants, notamment chinois. Au moment du VIe congrès, une grande partie des étudiants chinois étaient gagnés au trotskysme. L'aventure se termina mal pour certains d'entre eux.

La direction du PCC qui a pris le pouvoir après guerre avait fait des choix stratégiques anti-ouvriers déjà 20 ans avant. N'importe qui peut vouloir ou prétendre l'ignorer. Mais vouloir présenter les falsifications staliniennes au sujet de la Chine, comme "la vérité des faits", sur un forum animé par des trotskystes, en ignorant toutes les prises de position contradictoires dans l'IC, au sujet de la Chine, dès 1924, c'est vraiment surréaliste.

[Zappa]

Marx préconisait une alliance bourgeoisie-prolétariat pour mettre à bas tout ce que les sociétés conservaient... de vestiges féodaux.

Petit oubli, désolé, la fatigue de la fête...

J'en profite pour dire que je suis en train de concrétiser une alliance entre MOI et le gouvernement péruvien. Si le gouvernement péruvien ne se manifeste pas dans les 30 prochains jours, ne publie pas de démenti formel, je considérai cette alliance comme effective ! Et mettrai quiconque au défi de prouver qu'il n'y a pas d'alliance entre MOI et le gouvernement péruvien.

[Vérié]

La direction du PCC qui a pris le pouvoir après guerre avait fait des choix stratégiques anti-ouvriers déjà 20 ans avant. N'importe qui peut vouloir ou prétendre l'ignorer. Mais vouloir présenter les falsifications staliniennes au sujet de la Chine, comme "la vérité des faits", sur un forum animé par des trotskystes, en ignorant toutes les prises de position contradictoires dans l'IC, au sujet de la Chine, dès 1924, c'est vraiment surréaliste.
Je pense que Com a en effet raison de mettre l'accent sur l'histoire du PC chinois, de ses liens avec le stalinisme etc, un aspect que nous n'avons pas ou très peu abordé au cours de ces très longues discussions sur la Chine et la GRCP. Et il en effet impossible de comprendre le role du PC chinois sans le remettre dans le contexte historique. C'est un produit de la contre-révolution stalinienne, meme si Mao a rompu avec Staline - ce qui est logique, chacun des deux parties exprimant les interets de bureaucraties rivales.

Sans vouloirs faire de paternalisme, on ne peut donc que conseiller à Conviviado de réfléchir un peu sur cette question et notamment de lire "La tragédie de la révolution chinoise" de Isaac, le grand classique sur le sujet. Quant aux écrits de Trotsky sur la Chine, très intéressants, j'ignore s'ils ont été réunis dans un ouvrage ? Com le sait peut-etre...