propriete privee des moyens de production

[k1maxim]

Dans un autre fil il est dit que le communisme est contre la propriéte des moyens de production.

Que sont les "moyens de production" ?
Une machine a faire des chewing-gum est certainement un moyen de production.
Qu'en est il du bateau d'un pêcheur, du vélo permettant à l'ouvrier de se rendre à l'usine, de la baguette d'un chef d'orchestre... ?

Ensuite que signifie propriété ? Est ce que posséder un objet signifie qu'on en fait ce qu'on veut, même le détruire ? ou bien c'est seulement le droit d'usage ?

Enfin pourquoi être contre la propriété des moyens de production.

[charpital]

Eh bien, les moyens de production sont les moyens qui permettent de produire des marchandises. Ca parait simple (et ça l'est) Le bateau du pécheur est un moyen de production (c'est avec cela qu'il produit les beaux poissons qu'il vendra pour un prix de misère à la criée) mais pas le vélo du prolo. La machine a café ou le distributeur a friandise ne sont pas des moyens de production (mais de distribution) La maison que tu habite n'est pas forcément un moyen de production sauf si tu la vend sous forme marchande, et touche un loyer de ton locataire.

Alors pourquoi se définir "contre la propriété privée des moyens de production". Parce que comme l'explique fort bien un célèbre anarchiste, Proudhon "la propriété, c'est le vol". Le systéme (capitaliste) actuel se défini comme générant un accaparement des moyens de production par une infime minorité pour une infime minorité. 90% des moyens de production sont détenu par 20% de la population. Et c'est encore pire si on ne compte que les trusts, ou les quelques oligopoles (les secteurs ou régnent en maitre quelques grandes entreprises, qui peuvent s'entendre entre elles pour fixer les prix, comme par exemple le téléphone portable ou la télévision hertzienne)

[k1maxim]

1) Je pense que ca parait en effet très simple mais que ca ne l'est pas.
Le vélo de l'ouvrier est un outil qui l'emmène sur sur son lieu de travail.
C'est aussi le but principal du bateau du pécheur.

2) Pour la notion de propriété, qu'entends tu par la ?

3) Si Proudhon explique fort bien que c'est du vol peux tu reprendre ces arguments a ton compte et les exposer ?

4) La critique du capitalisme est bien évidement le but de ce fil. Ma question initiale provient du fait que la propriété privée des moyens de production (une fois réglés les points 1 et 2) ne me parait pas être un défaut du système capitaliste. On est d'accord sur le constat du résultat de ce système mais il me parait trop simpliste de considérer sans discernement que toutes les composantes du capitalisme sont mauvaises. A mon sens la spéculation, la rémunération d'actionnaires et la rémunération du travail par un salaire sont les point néfastes. Mais ce n'est que mon avis et en soit il ne vaut rien. C'est pourquoi il serait nettement plus constructif de discuter des 3 premiers points.

[jeug]

Tu peux garder ton vélo, ton auto aussi si tu en as une, les communistes ne te les prendront pas.

Pour la question n°1 :

La différence entre le vélo de l’ouvrier et le bateau du patron pêcheur est double :

1 – Le bateau permet de produire : pêcher, entreposer voire traiter le poisson. Ce bateau représente le capital du pêcheur.
D’ailleurs, le patron pêcheur qui vend son entreprise vend son bateau, son équipement, pas le vélo de ses salariés.

2 – Le vélo appartient à quelqu’un dont le fruit du travail est accaparé par un autre.
Eh non, les outils de production ne sont pas la propriété partagée de tous sous prétexte que le salarié possède la chemise et le pantalon qu’il porte dans son travail.
C’est la possession du bateau (de l’outil de travail) qui détermine celle du produit du travail (le poisson en conserve).

[titi]

peut-etre que k1maxim parle d'un pecheur indépendant qui est seul sur son bateau

auquel cas ce pecheur n'exploite personne (pas de salarié) et il peut garder son bateau (je schématise hein...), tout comme un pecheur à la ligne peut garder sa canne à pêche

ce n'est pas tant "les moyens de production" que les moyens qui permettent à un ou quelques uns d'exploiter la force de travail d'autres individus

[jeug]

Pour la question 2 (et 3, je ne vois pas la différence) :

C'est lié à la question 1.
Le propriétaire des moyens de production est celui du produit du travail de tous.
Cette propriété (des moyens de productions) lui permet donc de s'accaparer le produit du travail des autres.
Bien sûr, il les paie, pour qu'ils aient de quoi vivre.
Mais la différence entre la valeur des produits et les salaires (ce qu'on appelle la plus-value), il se la met dans la poche. Et ça c'est du vol.
Le vol de cette plus-value est strictement du à la propriété privée des moyens de production.
La propriété privée des moyens de production signifie le vol par le patron de la plus-value réalisée sur le travail du salarié.

[jeug]

peut-etre que k1maxim parle d'un pecheur indépendant qui est seul sur son bateau

auquel cas ce pecheur n'exploite personne (pas de salarié) et il peut garder son bateau (je schématise hein...), tout comme un pecheur à la ligne peut garder sa canne à pêche

ce n'est pas tant "les moyens de production" que les moyens qui permettent à un ou quelques uns d'exploiter la force de travail d'autres individus
C'est vrai, mais je ne connais pas beaucoup de pêcheurs à la ligne dont c'est le travail, qui en font vivre leur famille.