assassinat d'hitler

[Crockette]

j'ai vu ya quelques jours un superbe reportage sur planet sur le services secrets anglais qui avait épluché les moindres déplacements d'adolf hitler et cela depuis 1938 !!
les deux services étaient bien opposés car l'un privilégiait la force et l'autre la discrétion l'infiltration.
l'un de ce sservices avait formé d'ailleurs deux tchèques qui s'étaient chargé d'éliminer le n°3 des nazis en faisant sauter sa voiture.
(les nazis se sont vengés en rasant un village tchèque de 3000 habitants).

j'ai appris que Staufenberg (des officiers de sang bleus ?!) et sa bande avait tout organisé en solo sans le moindre appui extérieur.
j'ai appris aussi qu'un étudiant suisse en théologie avait par deux fois tenté de tirer sur Hitler, mais cela avait échoué de peu.
j'ai appris aussi qu'un résistant allemand communiste menuisier ébéniste avait fait sauter une bombe à 21h20 alors qu'hitler avait écourté son discours et était parti de la salle à 21h05 !!!!
le cratère ds la salle était impressionnant on aurait cru du TNT !

sinon les britanniques par la suite avait deux grands projets
-infiltrer la logistique du train d'hitler pour empoissonner la citerne d'eau car Hitler buvait souvent du thé au lait...
- envoyer deux commandos en parachutage ds la zone du domicile personnel d'hitler "le nid d'aigle". et le liquider par un tireur d'élite sur le chemin entre sa maison et le salon de thé.
le projet avait selon les meilleurs spécialistes 1 chance sur 10 de réussir.

cela aurait pu se faire dès juillet 1944 et ainsi éviter encore la mort de millions de personnes en europe, mais l'angleterre a refusé pour éviter de faire d'Hitler un martyre pour les générations futures...

si des camarades peuvent affiner, contredire ou confirmer ce que je viens d'écrire, ça serait sympa.

[Vérié]

cela aurait pu se faire dès juillet 1944 et ainsi éviter encore la mort de millions de personnes en europe, mais l'angleterre a refusé pour éviter de faire d'Hitler un martyre pour les générations futures...


D'où tiens-tu cela ?
Ce n'est meme pas certain que la mort d'Hitler aurait permis d'arreter la guerre plus vite. Le projet des généraux qui ont tenté de l'assassiner était de traiter avec l'Ouest, pour limiter les dégats pour l'Allemagne, et éventuellement de poursuivre la guerre à l'Est.

Mais, d'une part, ce n'est pas certain que, meme Hitler mort, ce projet aurait pu réussir, car les alliés ne voulaient pas traiter avec l'Allemagne, ils exigeaient une capitulation sans condition. Ce que n'auraient pas nécessairement accepté les généraux. Cela aurait donc peut-etre facilité les transactions, mais c'est tout.

Par ailleurs, assassiner un chef d'Etat, ce n'est pas si facile que ça. Les nazis eux aussi avaient des projets pour assassiner Churchill. Plus récemment, les Américains n'ont réussi à assassiner ni Castro, ni Khadafi, ni Sadam Hussein avant d'avoir envahi le pays. Pourtant le rapport de forces et les moyens technologiques n'étaient pas les memes.
___
Il y a une tendance à vouloir réécrire l'histoire, en particulier celle de la guerre. Avec des hypohèses du genre, si les Allemands ou les Anglais avaient fait ceci ou cela.

Dans un autre ordre idée, on a souvent accusé les Anglo-Américains de ne pas avoir bombardé les camps d'extermination nazis. Mais cette thèse a été démolie avec des arguments très sérieux par plusieurs historiens. (Je n'ai plus en tête le nom de l'auteur et du livre de référence et pas le livre sous la main.)

[gerard_wegan]

Dans un autre ordre idée, on a souvent accusé les Anglo-Américains de ne pas avoir bombardé les camps d'extermination nazis. Mais cette thèse a été démolie avec des arguments très sérieux par plusieurs historiens. (Je n'ai plus en tête le nom de l'auteur et du livre de référence et pas le livre sous la main.)

Je ne saisis pas ce que tu veux dire : que je sache, les Anglo-Américains n'ont effectivement pas bombardé les camps d'extermination !!! (sauf incidemment un des bâtiments de Birkenau en attaquant un complexe chimique à proximité, si ma mémoire est bonne).
De quelle "thèse (...) démolie" parles-tu donc ?

[Vérié]

Dans un autre ordre idée, on a souvent accusé les Anglo-Américains de ne pas avoir bombardé les camps d'extermination nazis. Mais cette thèse a été démolie avec des arguments très sérieux par plusieurs historiens. (Je n'ai plus en tête le nom de l'auteur et du livre de référence et pas le livre sous la main.)

Je ne saisis pas ce que tu veux dire : que je sache, les Anglo-Américains n'ont effectivement pas bombardé les camps d'extermination !!! (sauf incidemment un des bâtiments de Birkenau en attaquant un complexe chimique à proximité, si ma mémoire est bonne).
De quelle "thèse (...) démolie" parles-tu donc ?
La thèse selon laquelle les Anglo-Américains auraient pu sauver les déportés menacés d'extermination en bombardant les camps. Selon certains partisans de cette thèse, ils ne l'auraient pas fait parce-qu'ils se moquaient bien du sort des déportés.

Certes, le sort des déportés n'était pas la priorité des Anglo-américains, mais divers projets de bombardement des camps ont été mis sur pied et abandonné pour des raisons tout simplement techniques : ces bombardements auraient fait encore plus de victimes parmi les déportés.

Un auteur américain, dans un livre sur l'histoire des relations entre Israel et les Etats-unis, le role du génocide dans la politique américaine, l'explique avec des arguments et des sources très convaincantes. (Comme je l'ai dit, je ne l'ai pas sous la main et je ne retrouve plus son titre : je l'indiquerai ultérieurelment.)

[Vérié]

C'est une évidence que les déportés se trouvant déjà dans les camps auraient payé un lourd tribut à de tels bombardements. Cependant le but de ceux-ci n'aurait pas été de les libérer, mais de détruire les voies de chemin de fer conduisant aux camps, les installations de mise à mort et d'incinération, les usines attenantes : l'entreprise d'extermination des nazis aurait au moins pu être ralentie.
Justement, il était impossible techniquement de détruire les installations d'extermination et meme les usines attenantes sans atteindre les déportés.

Quant au bombardement des voies, meme les voies utilisées pour le transport des troupes et du matériel militaire, qui étaient systématiquement bombardées, étaient très vite reconstruite.

Mon propos n'est évidemment pas de défendre le role de l'impérialisme anglo-américain pendant la 2ème guerre mondiale, mais les diffultés techniques pour secourir les déportés étaient réelles et j'ai trouvé ce livre particulièrement convaincant. (D'autant que l'auteur n'est pas tendre du tout avec la politique américaine dont il expose bien le cynisme par rapport à la question juie.)

Mais on s'engage justement dans le type de débat et d'hypothèses que je critiquais au départ à propos des projets d'assassinat d'Hitler, qui consiste à réécrire l'histoire avec des "si"...

[gerard_wegan]

Certes, le sort des déportés n'était pas la priorité des Anglo-américains, mais divers projets de bombardement des camps ont été mis sur pied et abandonné pour des raisons tout simplement techniques : ces bombardements auraient fait encore plus de victimes parmi les déportés.

Un auteur américain, dans un livre sur l'histoire des relations entre Israel et les Etats-unis, le role du génocide dans la politique américaine, l'explique avec des arguments et des sources très convaincantes. (Comme je l'ai dit, je ne l'ai pas sous la main et je ne retrouve plus son titre : je l'indiquerai ultérieurelment.)

Va pour le livre : si tu retrouves ses références, on en reparlera éventuellement après lecture...

Mais les mots ont un sens et il y a quelque chose de très choquant dans ce que tu écris : les "déportés" n'étaient certes pas la priorité des Anglo-Américains, mais le bombardement des camps aurait fait plus de victimes encore !
De quoi parlions-nous plus haut ? Du fait que les Alliés n'ont pas bombardé les camps d'extermination. Ceux qui arrivaient à Treblinka, Auschwitz ou Sobibor n'étaient pas des "déportés" : ils étaient voués à une mort sinon immédiate du moins très rapide ! Que peut alors signifier "plus de victimes" ?!
La question qui se pose alors est de savoir si les Alliés savaient que ces camps étaient des camps d'extermination et non de déportation. Or je ne crois pas que grand-monde conteste le fait qu'ils l'ont su très tôt, sinon même dès leur construction, quand les autorités nazies ont décidé de passer au stade "industriel" de la solution finale. Assurément en tout cas au moment de l'extermination des Juifs hongrois à l'été 1944.

Et, comme Byrrh l'a rappelé, qu'est-ce qui empêchait de bombarder les voies de chemin de fer, dont toute une partie ne servait alors en Pologne qu'à envoyer à la mort par wagons entiers ? [edit : je n'avais pas lu la suite de l'échange quand j'ai écrit ce message]

[Vérié]

Plusieurs survivants des camps d'extermination ont exprimé l'état d'esprit qu'ils éprouvaient à l'époque : plutôt mourir sous les bombes alliées que d'être gazés et brûlés en sachant que des dixaines ou des centaines de milliers d'autres après eux passeront aussi par la cheminée des crématoires.
On comprend qu'ils aient éprouvé ce sentiment. Mais des bombardements auraient-ils sauvé des vies ou en auraient-ils détruit davantage ? Conviens que la réponse n'est pas évidente. Selon les études citées par l'ouvrage en question, ça aurait abouti à la mort de davantage de déportés encore. Des déportés juifs évadés, qui avaient rejoint l'Angleterre et les Etats Unis, et essayaient de faire connaître l'existence des camps d'extermination, ne préconisaient d'ailleurs pas ces bombardements mais d'autres types d'intervention.

Ce qui est clair, c'est que le sort des déportés menacés d'extermination n'était une priorité ni pour les dirigeants politiques et militaires anglo-américains, ni pour la population des Etats-unis, ni meme pour la majorité des Juifs américains.

Aux yeux de la majorité de la population américaine, le sort des populations d'Europe centrale n'était... qu'un "détail", alors que des centaines de milliers de jeunes américains se faisaient tuer en Europe, et surtout dans la guerre contre les Japonais. Quant aux dirigeants de la communauté juive américaine, ils étaient surtout soucieux d'apparaître comme des citoyens américains comme les autres et ne souhaitaient pas se faire remarquer en défendant plus spécifiquement leurs coreligionnaires d'Europe centrale, car l'antisémitisme était très fort aux Etats-unis. Seul, semble-t-il, le PC américain, qui comptait beaucoup de Juifs, le faisait et était très critiqué pour cela.

Le génocide n'a pris de l'importance dans la vie politique américaine que beaucoup plus tard, quand Israel est devenu un élément de premier plan de la stratégie américaine au Moyen Orient.

Tout cela contribue sans doute à expliquer que les Anglo-américains ont fait peu d'efforts pour sauver les déportés, meme si divers plans ont été mis à l'étude.