Feminisme et écologie, le combat nécessaire

[Louis]

bon, et si on parlait d'écologie

Parce que si on "construit de socialisme" dans une terre complétement dévastée...

on peut aussi parler du productivisme. Il est évident que pour résoudre les problemes élémentaires qui se posent a l'humanité, il faut développer un minimum les forces productives exemple ; pour pouvoir vaincre le probleme de la faim dans le monde, il faut déja produire suffisemment pour tout le monde Maintenant, ce n'est pas parce que la production est suffisante que le probleme est résolu : toujours au sujet de la faim dans le monde, on produit largement assez pour nourrir une population mondiale encore plus importante Le probleme n'est pas uniquement de produire suffisemment, mais aussi de comment produire et de pourquoi produire

Et d'une brulante actualité, les risques industriels, avec ce qui s'est passé a toulouse. La aussi y'a a discuter

[Barnabé]

Barnabe,

 
Or, dans le cadre d'une société capitaliste, l'oppression des femmes, la destruction de la nature (tout comme d'autres problèmes comme l'oppression nationale etc.) ne peuvent se résoudre que par le renversement de la bourgeoisie (c'est à dire au niveau de la lutte des classes).

Oui, c'est bien precisement la problematique d'une forme de lutte de classes globalisee - et nouvelle - qui ne se cantonne pas dans un carcan ancien et (avis perso) reducteur "proletariat/bourgeoisie".

A s'enfermer dans ces pratiques, on remplace la visee dialectique par un dogme. Au nom de quoi la praxis revolutionnaire serait-elle figee dans un schema qui date du debut du siecle dernier ?

Pourquoi ne pas accepter de changer de paradigme en la matiere ?

Pourraîs-tu être plus précis?
Veux-tu dire que penser la société capitaliste en terme de lutte des classes entre bourgeoisie et prolétariat n'est plus d'actualité? Quel "nouveau paradigme" proposes-tu d'y substituer?

Il me semble qu'une analyse de classe en terme de bourgeoisie/classe ouvrière, est ce qui permet d'élaborer une politique révolutionnaire juste. Ce n'est pas en soi un modèle figé: il ne s'agit pas de dire qu'en un siècle rien n'a changer, mais qu'une telle analyse permet de comprendre justement ces changements intervenus dans la société capitaliste et son fonctionnement actuel (qui reste fondamentalement basé sur l'exploitation de classe du prolétariat par la bourgeoisie), en vue de la transformation révolutionnaire de la société.

Maintenant si tu as mieux à proposer...

[Louis]

je ne vais pas te répondre pour hektorbairlioz mais j'aimerais bien aborder ce débat la aussi

Veux-tu dire que penser la société capitaliste en terme de lutte des classes entre bourgeoisie et prolétariat n'est plus d'actualité?

De fait, on est tous a se revendiquer plus ou moins du marxisme, ce qui ne correspond pas a la vie réelle (ou ceux qui s'en revendiquent sont une infime minorité). Evidemment a partir de ce fait on est tous obligé de placer bourgeoisie et prolétariat au centre de notre problématique (parce que si on retire la lutte des classes au marxisme, ce n'est plus le marxisme capisto hektor au sujet de l'is ?)

Maintenant, le prolétariat reel et la bourgeoisie réelle sont des fois a des lieues de nos élaboration théorico polititiques. Au siecle dernier il y avait au premier recensement plus de patrons que d'ouvrier. Le courant majoritaire dans le mouvement ouvrier ne faisait pas de la lutte de classe son moteur, mais plutot de la différence productif/non productif (qui a beaucoup moins de sens depuis qu'on a rendu marchant une majorité d'activités humaines)

Actuelement, la aussi on peut se poser des questions sur la différence "ouvrier/bourgeoisie". On place en général les gens sur cette échelle en fonction de leur place dans le proces de production. Mais la aussi les choses ont profondément évolué, rendant caduque bien des analyses du passé. La plupart des "petits bourgeois" par exemple n'ont aucune autonomie dans leur travail. Meme quand il possedent leur moyens de production (ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'entre eux qui sont dans un rapport qui se rapproche du rapport salarié du prolo moyen) D'un autre coté les prolo sont ecartelé entre une multitude de status Quelle différence entre un ouvrier a statut en france et un mome qui survit en vendant des allumettes au brésil. Tu peut pourtant pas dire que le môme brésilien est un bourgeois (parce qu'il possede ses allumettes) et le prolo français le fond de la misere humaine.

Les paradigmes, on peut et on doit les changer. dans les années 60/70 et jusqu'au début des années 80 le paradygme de lo etait le placement prioritaire des militant dans les grandes entreprises parce qu'on avait le sentiment que c'etait la "ou ça se passait". Actuellement cette assertion ne se vérifie absolument pas

[Barnabé]

Les paradigmes, on peut et on doit les changer. dans les années 60/70 et jusqu'au début des années 80 le paradygme de lo etait le placement prioritaire des militant dans les grandes entreprises parce qu'on avait le sentiment que c'etait la "ou ça se passait". Actuellement cette assertion ne se vérifie absolument pas

Là, tu ne discutes pas de "pardigme", mais de choix politiques d'investissement militant. Ce que semblait dire hektorbairlioz c'est qu'aujourd'hui il fait une autre grille de lecture en plus ou à la place de l'analyse en terme bourgeoisie/prolétariat.
Cela dit la discussion sur ce que c'est qu'une classe sociale et quid de la classe ouvrière aujourd'hui (et du coup où milite-t-on) mériterait (puisque c'est un débat que tu aimerais bien aborder) un nouveau fil de discussion.

[Louis]

moi j'aimerais bien cher camarades de lo que vous m'expliquiez pourquoi vous zappez l'écologie dans le débat : autant vous protestez de votre féminisme (en expliquant en substance "pendant que la ligue brasse du vent, lo fait des choses vraiment sérieuses") autant l'écologie vous n'en avez rien a foutre. Pourtant les problemes de gestion de notre terre, de notre air etc etc se posent avec acuité, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas intégrer cet aspect dans notre critique de la société

[Barnabé]

moi j'aimerais bien cher camarades de lo que vous m'expliquiez pourquoi vous zappez l'écologie dans le débat : autant vous protestez de votre féminisme (en expliquant en substance "pendant que la ligue brasse du vent, lo fait des choses vraiment sérieuses") autant l'écologie vous n'en avez rien a foutre. Pourtant les problemes de gestion de notre terre, de notre air etc etc se posent avec acuité, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas intégrer cet aspect dans notre critique de la société

Bien sûr le problème de gestion de l'écosystème se pose avec acuité. Mais c'est justement un domaine où l'on discute immédiatement en terme de production. Poser la question de la prise en compte du facteur écologique dans la production, c'est en fait poser le problème de prendre en compte autre chose que le profit, et seule la classe ouvrière est capable d'imposer quelquechose comme cela.
Les écologistes bourgeois, en discutant au nom de grands principes sont en fait totalement inconséquents.
Je pense que l'aspect écologique est un aspect de la question de la production: de ce point de vue, je suis pour une production socialisée basée sur des critère de productivité (répondre aux besoins humains en faisant le moins d'effort possible), mais aussi (entre autre) de respect de l'écosystème (après tout, que la planète soit vivable n'est-il pas un besoins essentiel de l'humanité?).

[Louis]

je suis partiellement d'accord avec ca mais ma question est tout autre Personnelement je pense que la gestion des richesses de la terre en bon pere de famille a un caractere transclassiste, et qu'on peut tout a fait imaginer un monde sans classe qui laisse partir la production d'azote, de dyoxyde de carbonne. Il est clair qu'une bonne partie des écolo ne sont en rien progressistes, et que les autres de toute façon ne se posent pas le probleme de la lutte de classe

Mais il me semble a moi qu'un mouvement ouvrier et révolutionnaire peut etre aussi et meme plus crédible pour la défense de "l'écologie" que ces mouvements en question. Pourquoi donner aux petits bourgeois le monopole sur une question si importante ?

Et cela pose aussi des problemes important dans l'élaboration de la théorie Nous l'avons vu sur toulouse, ou il y a eu un gros conflit entre ceux qui se sentaient d'abord travailleurs du site et les autres habitants du lieu.

Mais si je suis assez d'accord sur la façon de présenter les choses, ou est votre PRATIQUE ?