ce qui n'est pas dans le

[Valiere]

Si les mots ont un sens , l'homophobie n'est pas du racisme mais une saloperie à combattre..

[jeug]

Je pense qu'il est justifié de ne pas mettre l'homophobie sur le même plan que le racisme ou l'oppression contre les femmes.
Non qu'elle soit plus tolérable, non qu'il y ait moins urgence à la condamner, non que ce ne soit globalement toujours les mêmes qui sont intéressés à les véhiculer.
Mais elles n'ont pas le même rôle dans l'exploitation.
Le racisme est l'idéologie à la base de l'enrichissement de la bourgeoisie.
Le rôle dévolu à la femme dans la société bourgeoise va dans le même sens de bien asseoir la réalité de la propriété bourgeoise.
L'oppression des homosexuels est plus une conséquence : une société apte à condamner et réprimer tout ce qui figure sur sa longue liste noire. Idem pour les massacres ethniques par exemple.

Edit : donc, moi, la formulation "toutes les formes d'oppressions" me va bien.

[Vérié]

Un Qui sommes nous ne peut pas être un catalogue exhaustif de toutes les tâches, revendications, de tout ce que nous combattons etc. Cela-dit, un mot de plus poour ajouter l'homophobie n'aurait pas fait de tort...

Mais juste une remarque (il me semble que nous en avons déjà discuté :33: =

il n'est pas faux de présenter l'homophobie comme une conséquence du capitalisme plutôt que comme une condition sine qua non à son existence. Mais l'homophobie me semble si intimement liée à l'infériorisation sociale que subissent les femmes, qu'elle est à mon avis une conséquence obligée du capitalisme.

A mon avis, l'homophobie et l'oppression des femmes ne sont ni des conséquences du capitalisme ni des conditions de son existence.

Ce sont plutôt des séquelles de formes d'oppression liées aux modes de production pré-capitalistes, patriarcaux. On constate ainsi que c'est dans les pays où le patriarcat est encore très présent, sinon dominant dans de larges secteurs de la société, que cette oppression est la plus forte. Le capitalisme a certes intérêt à maintenir des divisions entre les opprimés, mais l'homophobie ne lui est absolument pas indispensable. Sinon, comment expliquer que le combat contre les préjugés homophobes soit de devenu aujourd'hui tout ce qu'il y a de politiquement correct en France, au point qu'on subventionne même des clips (certains assez minables voire ridicules d'ailleurs) contre les "discriminations" ?

[Vérié]

Un Qui sommes nous ne peut pas être un catalogue exhaustif de toutes les tâches, revendications, de tout ce que nous combattons etc.

Cette excuse-là, je l'ai tellement entendue que je commence réellement à la trouver odieuse...
Bon, je n'avais pas lu tous les textes, mais seulement la présentation assez courte.
Dans la mesure où il y a différents paragraphes "nos idées", il y avait en effet la place d'évoquer la lutte contre les discrimations homophobes, par exemple dans la partie consacrée aux droits des femmes, en en faisant une partie plus générale contre ces diverses oppressions.

Ma première réaction à la lecture du seul texte de présentation n'avait pas le moindre caractère de mépris pour cette question et pour ceux qui subissent cette oppression. A toi donc, et à ceux que tu pourras convaincre dans LO, de demander cette modification...

Sinon, le paragraphe sur la nécessité de détruire l'Etat me semble assez clair, par rapport au mini Qui sommes nous de l'hebdo ou "détruire" avait été supprimé au profit de "remplacer", qui ne veut pas dire tout à fait la même chose.

[jeug]

A mon avis, l'homophobie et l'oppression des femmes ne sont ni des conséquences du capitalisme ni des conditions de son existence.

Ce sont plutôt des séquelles de formes d'oppression liées aux modes de production pré-capitalistes, patriarcaux.

C'est certes bien sur ces "séquelles" que la bourgeoisie s'est appuyée pour graver le rôle moderne de la femme cantonné à une position de sous-individu mineur. Discrimination absolument indispensable pour sacraliser la famille et avec elle l'héritage de la propriété privée.

On constate ainsi que c'est dans les pays où le patriarcat est encore très présent, sinon dominant dans de larges secteurs de la société, que cette oppression est la plus forte.

Cette phrase n'est pas honête (peut-être pas volontairement !).
Evidemment que c'est dans les pays où le patriarcat est le plus fort que la femme a le rôle le plus faible, c'est la définition du patriarcat !
Mais si tu remplaces "les pays où le patriarcat ..." par les sociétés antérieures à la colonisation (par exemple) l'assertion devient fausse (dans son caractère systématique).

Le capitalisme a certes intérêt à maintenir des divisions entre les opprimés, mais l'homophobie ne lui est absolument pas indispensable. Sinon, comment expliquer que le combat contre les préjugés homophobes soit de devenu aujourd'hui tout ce qu'il y a de politiquement correct en France, au point qu'on subventionne même des clips (certains assez minables voire ridicules d'ailleurs) contre les "discriminations" ?

"Politiquement correct" parce qu'on subventionne des clips ???
Tu déraisonnes complètement ...
Que le combat contre les oppressions remporte parfois des victoires ne prouve rien de politiquement correct.
Ensuite, on n'a jamais dit que ni l'homophobie ni le sexisme étaient aujourd'hui "indispensables" à la survie du capitalisme.
Fais attention aux déformations de propos, sinon on ne peut pas discuter.

[Vérié]

1) La famille a déjà beaucoup évolué (et le capitalisme aussi) depuis le 19ème siècle. Je ne vois pas du tout en quoi l'héritage exigerait aujourd'hui de maintenir la femme dans une situation inférieure.

D'ailleurs, les femmes de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie sont de moins en moins dans des situations inférieures. Quand Arlette parlait des "cages dorées" des bourgeoises dans les années 70, c'était déjà dépassé ou en voie de dépassement comme vision du sort des femmes bourgeoises. Je ne vais pas t'énumérer les femmes bourgeoises qui jouent des roles de prmeier plan aujourd'hui, de Royal à Alliot-Marie, en passant par Parisot etc.

Côté homosexualité, oui c'est devenu très politiquement correct : France Inter (et je suppose pas que France Inter) faisait aujourd'hui l'apologie du couple Bergé-Saint Laurent et de leur somptueuse collection d'Art.

2) Je ne comprend pas que tu contestes le fait que ce sont des pays comme l'Iran, l'Afghanistan (et beaucoup d'autres) où domine encore le patriarcat où l'oppression des femmes et des homos est la plus forte. La base sociale des Mollah, en Iran, c'est par exemple le bazar où domine partriarcat, pas la bourgeoisie moderne etc. (Les mollah ont d'ailleurs l'habileté d'être aujkourd'hui beaucoup plus tolérants qu'on ne le croit avec les bourgeois(e)s.

Ta référence à la colonisation n'infirme pas cela. Les colonisateurs se sont appuyés sur les classes dominantes locales et n'ont pas cherché à détruire leurs coutumes et les formes d'oppression traditionnelles. Néanmoins, dans certain cas, la colonisation a abouti partiellement à remettre en cause ces coutumes.

Politiquement correct" parce qu'on subventionne des clips ???
Tu déraisonnes complètement ...
Que le combat contre les oppressions remporte parfois des victoires ne prouve rien de politiquement correct.
Ensuite, on n'a jamais dit que ni l'homophobie ni le sexisme étaient aujourd'hui "indispensables" à la survie du capitalisme.

Si, il y a eu des gens qui défendaient le point de vue selon lequel l'homophobie et le sexisme sont indispensables à la survie du capitalisme. D'ailleurs, tu te contredis, puisque tu affirmes plus haut que c'est indispensable pour le maintien d el'héritage et de la propriété privée. (Ce que je ne crois pas du tout.) :33:

Par ailleurs, je ne vois pas comment tu peux nier que la lutte contre l'homophobie, qui fait l'objet ou va faire l'objet d'une loi, avec des interventions organisées dans les écoles et, désolé... des clips TV, est devenu "politiquement correcte". Il n'y a plus un film branché aujourd'hui, où on ne voit pas un couple de sympathiques homos "quivivent comme tout le monde".
__
PS Inutile de me soupçonner de malhonneteté...

[jeug]

Désolé Vérié. J'aurais du me souvenir que c'est impossible de discuter avec toi de sujets de fond, tant tu déformes tout.
On ne m'y reprendra pas.
Je ne vais pas plus loin que ta deuxième phrase avec ce "aujourd'hui" qui montre que tu lis en diagonale : "Je ne vois pas du tout en quoi l'héritage exigerait aujourd'hui de maintenir la femme dans une situation inférieure".