ce qui n'est pas dans le

[Sterd]

La question ce n'est pas tant l'homosexualité et la simple mention de l'opposition à l'homophobie dans des textes sur un site que votre point de vue sur... le NPA.
Faites donc mention de votre opposition a l'homophobie sur le site du NPA et venez ensuite nous faire la leçon. Les sous entendus et les accusations sur la prétendue homophobie de LO n'en ai trop entendu.

Moi qui suis très souvent très critique envers le NPA, ça me rappelle pourquoi j'en suis malgré tout.

Très content pour toi, tu as trouvé ta voie

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Sa phrase préférée en témoigne ("rien de ce qui est humain ne m'est inconnu" signifiant qu'il n'est pas au-dessus des forces de conditionnement). Lénine aussi, il le disait lui-même, sur tous les plans, même de la tactique, après la prise du palais d'hiver il s'étonnait encore d'en être là malgré les erreurs d'appréciation à travers les années...

Alors personne ne propose d'éditer tout un matériel de propagande visant à démystifier les grands hommes du socialisme qui ont permis le développement de notre courant, et qui nous permettent encore aujourd'hui de comprendre la société actuelle, ainsi que des principes politiques. Seulement la moindre des choses quand on discute de quelque chose en particulier, c'est de ne pas se voiler la face, de ne pas adopter une attitude de témoins de jéhovah...

:33:

On parle d'un cas particulier, et puis les erreurs de Marx, Lénine, je pense pas qu'elles soient fondamentales. D'ailleurs fondamentalement en ce qui concerne l'Homosexualité du vivant de Marx et Engels, il y avait Bebel & Schweitzer pour les mettre à la page.

Du vivant de Lénine et Trotsky, il y a tout ce que l'état soviétique a fait pour eux, avec eux sous leur direction.

Ensuite il y a les cas particuliers, très particuliers au sein des classes dominantes, les tendances qui dégénéraient.

Voilà pour le fondamentale et les cas particuliers.

Ce que tu ne vois pas bien jedi_69, c'est que la confusion entre homosexualité et pédophilie vient précisément de cette époque, la pédérastie, c'est les deux à la fois, l'un ne se pensant pas sans l'autre, et vice(sic)-versa.

:cry3: Et qu'est ce que je suis en train d'expliquer ?

D'ailleurs j'avoue je viens de le découvrir en discutant. Ce mot je l'emploie jamais. Sous le mot pédérastie, il y a homosexualité et pédophilie, et quand Engels et Trotsky l'emploie, ils ne le font pas à la légère, c'est pas des préjugés, ils connaissent ce milieu. Comme nous aujourd'hui on peut connaitre les milieux pédophiles parce que les médias en parlent, il y a toute une documentation.

Pour en revenir à l'actualité. Regarde le lien qu'à posté ZAPPA, regarde c'est quoi la majorité sexuelle dans le monde. La pédophilie est quasiment autorisé dans certaine partie du monde. Au Yémen la majorité sexuelle est à 9 ans !?!?

Majorité sexuelle (ça c'est le lien direct)

Il y a aussi un texte de E.Bernstein sur la sexualité "normale", et comment juger les déviants, il est partisan d'une étude cas par cas, pour voir si ça relève de la pathologie (mégalomanie, etc, tous les clichés), avec une solution qui serait non pas la morale et la prison, mais la science médicale...

bah, tu devrais lire :"L'AMOUR EST UNE DROGUE DOUCE EN GÉNÉRALE" c'est les connaissances scientifiques sur la sexualité à l'heure actuelle, et il parlent aussi d'Homo sexualité ... et de la sexualité quand ça devient une drogue dure, une forme d'oppression.

(La discussion serait pas mieux comme ça :sygus: )

A+

[pelon]

Je savais bien que les logiques boutiquières, le sectarisme faisaient du mal mais là certains font fort. On en arrive en cherchant à combattre le NPA (qui pourtant ne s'exprimait pas) à expliquer qu'il n'est pas homophobe de dire que l'homosexualité est une maladie mentale, à chercher à justifier à tout prix les remarques homophobes écrites par Engels (alors que personne n'a cherché à décréditer Marx, Engels ou Trotsky).... . Moi qui suis très souvent très critique envers le NPA, ça me rappelle pourquoi j'en suis malgré tout. Dommage que tout ça puisse décourager ou écœurer certain.
Il y a un problème de logique dans ton post. Tu fais remarquer que le NPA ne s'exprimait pas, ce qui est vrai et toi tu fais un lot à 100 balles sur LO qui ne 'exprime pas plus ici. Ou alors qui est ce "vous" (ça fait beaucoup tout ça pour dire que vous ne partager pas la politique du NPA). Tout le monde ne s'exprime pas dans le même sens, qu'il se réclame ou non de LO.
Comme le dit Sterd pas besoin de tout cela pour justifier d'aller au NPA.

[porto]

Je savais bien que les logiques boutiquières, le sectarisme faisaient du mal mais là certains font fort. On en arrive en cherchant à combattre le NPA (qui pourtant ne s'exprimait pas) à expliquer qu'il n'est pas homophobe de dire que l'homosexualité est une maladie mentale, à chercher à justifier à tout prix les remarques homophobes écrites par Engels (alors que personne n'a cherché à décréditer Marx, Engels ou Trotsky).... . Moi qui suis très souvent très critique envers le NPA, ça me rappelle pourquoi j'en suis malgré tout. Dommage que tout ça puisse décourager ou écœurer certain.

Il y a un problème de logique dans ton post. Tu fais remarquer que le NPA ne s'exprimait pas, ce qui est vrai et toi tu fais un lot à 100 balles sur LO qui ne 'exprime pas plus ici. Ou alors qui est ce "vous" (ça fait beaucoup tout ça pour dire que vous ne partager pas la politique du NPA). Tout le monde ne s'exprime pas dans le même sens, qu'il se réclame ou non de LO.
Comme le dit Sterd pas besoin de tout cela pour justifier d'aller au NPA.
Je ne parle pas de LO. C'est vrai que je ne parlait pas à LO, ni de LO. désolé pour cette grosse maladresse. En fait ce vous ne s'adresse qu'à Satanas, Com71 et Zimmer qui ont fait bcp d'efforts pour ne pas vraiment répondre au sujet de départ, présence ou non dans un texte de l'idée qu'il faut s'opposer à l'homophobie, pour plutôt accuser Byrrh puis après d'autres camarades de rompre avec le marxisme en interprétant et en transformant les propos.

Tout ça ne sert à personne pour justifier d'aller au NPA. d'ailleurs les camarades qui sont intervenus ont je pense une appréciation un peu différente du NPA. Nous n'avons pas à justifier nos choix respectifs devant vous il me semble, on peut en discuter évidemment c'est l'objet du forum j'imagine, mais je me fiche pas mal d'avoir votre accord (et c'est réciproque évidemment). Simplement si on souhaite avoir des relations un tout petit peu fraternelles le mieux serait de ne pas faire dire ce qu'il n'ont pas dit à ceux qui interviennent et d'arrêter de vouloir leur apprendre qu'il ne veulent pas avoir de priorité politiques et militer dans la classe ouvrière quand il répète que c'est faux.

[porto]

Faites donc mention de votre opposition a l'homophobie sur le site du NPA et venez ensuite nous faire la leçon. Les sous entendus et les accusations sur la prétendue homophobie de LO n'en ai trop entendu.

Peux tu dire qui a dit ou sous entendu cela? pas moi en tout cas mais je ne crois pas que quelqu'un l'ai fait. par contre pas besoin de sous entendu pour te dire clairement que ton sectarisme me fais plus que chier. je parle bien du tien et je n'accuse Lutte Ouvrière de rien du tout.

[quijote]

Faites donc mention de votre opposition a l'homophobie sur le site du NPA et venez ensuite nous faire la leçon. Les sous entendus et les accusations sur la prétendue homophobie de LO n'en ai trop entendu.

Peux tu dire qui a dit ou sous entendu cela? pas moi en tout cas mais je ne crois pas que quelqu'un l'ai fait. par contre pas besoin de sous entendu pour te dire clairement que ton sectarisme me fais plus que chier. je parle bien du tien et je n'accuse Lutte Ouvrière de rien du tout.

En mettant l ' accent sur le fait bque "dans ce que hous voiulons" , on ne fasse pas mention à la lutte contre l ' homophobie , et interprête ce silence de façon malveillante , voilà qui est faire un procés d intention ..aux rédacteurs de cette rubrique ..

Mais c 'est oublier que cette rubrique a pour but de répondre aux questions que le grand public se pose en rapport avec les préoccupations actuelles de travailleurs ..
Alors on est obligé d 'être sobre si on veut êtee écouté et compris .

Bien sûr que sur un grand nombre de points nous ne développons pas , même s'ils ont leur importance mais si on nous pose la question sur l ' homophobie , par exemple bien sûr que nous répondons fermement que nous combattons l ' homophobie , comme nous combattons toutes les formes d' oppression .

Alors , je comprend que pour certains , c 'est une question majeure , qui mérite d' être abordée quand par exemple dans une boîte ou au niveau national , ça se pose .. eh! bien ça on le fait et j ' ai souvenance d 'articles dans la LO s 'élévant contre les crimes dont ont pu êrte victimes les homos et sur le mariage homosexuel ( bien que nous soyons contre le mariage en général ), eh! bien , il me semble que nous avons protesté par rapport à l 'interdiction de cette forme de mariage .
Volà ce que je voulais dire par rapport à une polémique qui prend un tour bien aigre

[Barnabé]

Juste sur l'aspect historique (le reste de la discussion telle qu'elle est engagée me semble sans grand intérêt):
la lettre de Engels à Marx du 22 juin 1869 (disponible sur marxists.org mais seulement en anglais ici) me semble bien révéler des préjugés d'Engels. Ulrichs (pour ceux qui ne connaissent pas, voire sa notice sur wikipedia) reste comme un des fondateurs du mouvement pour les droits des homosexuels. Certes pas sur nos bases politiques (c'est un mouvement bourgeois), mais pas moins que d'autres mouvements dans l'histoire (le féminisme bourgeois par exemple). Il ne me semble pas qu'il faille considérer les mouvements bourgeois de lutte contre telle ou telle oppression comme la défense en soi de la bourgeoisie (ou de la "sexualité des classes dominantes" (sic!)).
Concernant Engels, sa défense du "con" contre le "trou du coup" en sa qualité de "pauvre amateur de femmes" montre assez explicitement sur quel terrain il se situe.
Qu'est-ce qu'on peut tirer de tout cela? A mon avis pas grand chose à part que Engels pas plus que quiconque d'autre ne pouvait s'extraire tout à fait des préjugés de son temps. Ce qui n'enlève absolument rien à la valeur du marxisme (qui ne tient pas au fait qu'il aurait été formulé par des êtres parfaits, mais que c'est la seule théorie qui permette de comprendre le monde en vue de transformer, d'armer théoriquement la classe ouvrière en vue de prendre le pouvoir, de détruire le capitalisme, de fonder les bases d'une société communiste abolissant l'exploitation et toutes les oppressions).
Quant à l'amalgame entre homosexualité et pédophilie (car ce n'est rien d'autre qu'un amalgame, ces deux questions n'ayant AUCUN rapport), cela fait précisément partie de l'outillage le plus courant des discours homophobes.

[Sterd]

Peux tu dire qui a dit ou sous entendu cela? pas moi en tout cas mais je ne crois pas que quelqu'un l'ai fait. par contre pas besoin de sous entendu pour te dire clairement que ton sectarisme me fais plus que chier. je parle bien du tien et je n'accuse Lutte Ouvrière de rien du tout.

Simplement si on souhaite avoir des relations un tout petit peu fraternelles le mieux serait de ne pas faire dire ce qu'il n'ont pas dit à ceux qui interviennent et d'arrêter de vouloir leur apprendre qu'il ne veulent pas avoir de priorité politiques et militer dans la classe ouvrière quand il répète que c'est faux.

On a pas reproché, de "ne pas militer dans la classe ouvrière". On a simplement dit que les membres de l'ex fraction étaient en total désaccord avec les choix, priorités et orientations de LO, c'est très factuel. Les soit disant critiques sur des manques (sous entendu : rélévaleurs) dans la présentation de nos idées ne sont là que comme cache sexe, d'une opposition aux principes exprimés. Parce que je le répète encore une fois, si la lutte contre l'homophobie était si significative, si importante et si fondamentale la moindre des choses ce serait qu'elle apparaisse clairement soit sur les sites de l'ex-fraction, soit sur ceux du NPA, alors que ce n'est absolument pas le cas.

[Matrok]

Quand quelqu'un de l'ex-fraction s'exprime, ce qui est affiché en rouge là haut ne s'applique pas et on a le droit d'assimiler ce qu'il dit avec l'expression de l'ensemble de son groupe ? Supposons, Sterd, que tu ailles intervenir sur un forum du NPA (par exemple) sur un sujet comme (par exemple) les OGM ou le nucléaire, que penserais-tu si on te répondais "ce que tu dis n'est pas sur le site de LO alors va voir ailleurs et nous fait pas chier" ? Bel exemple de sectarisme, non ?

[Barnabé]

On a pas reproché, de "ne pas militer dans la classe ouvrière". On a simplement dit que les membres de l'ex fraction étaient en total désaccord avec les choix, priorités et orientations de LO, c'est très factuel. Les soit disant critiques sur des manques (sous entendu : rélévaleurs) dans la présentation de nos idées ne sont là que comme cache sexe, d'une opposition aux principes exprimés. Parce que je le répète encore une fois, si la lutte contre l'homophobie était si significative, si importante et si fondamentale la moindre des choses ce serait qu'elle apparaisse clairement soit sur les sites de l'ex-fraction, soit sur ceux du NPA, alors que ce n'est absolument pas le cas.

C'est hors-sujet, mais il est parfois difficile de ne pas céder à la provocation.
Non l'"ex-fraction" n'est pas en désaccord total avec les choix, priorités et orientations de LO. Elle partage avec LO la perspective de la construction d'un parti des travailleurs, communiste et révolutionnaire, le choix d'une intervention prioritaire en direction de la classe ouvrière et d'affirmer la priorité d'y implanter les idées communistes, d'y former des militants et d'y intervenir en direction de l'ensemble des travailleurs (par exemple si on reste dans du "factuel" à travers des bulletins d'entreprises). Elle a eu des désaccords d'orientation au fil des ans et elle en a encore, mais rien qui justifiait pour nous de ne pas militer ensemble.
Ici, "l'ex-fraction" n'est pas intervenue (comment le pourrait-elle?), seulement des militants qui parlent en leur nom propre. Il n'y a donc pas de "soi-disant critiques" émanant de "l'ex-fraction". Et pas d'opposition aux principes exprimés (par contre on trouve sur le site de convergences révolutionnaires des critiques sur le choix du npa de ne pas se dire clairement révolutionnaire). Des camarades, et pas seulement de l'"ex-fraction", ont exprimé sur ce fil l'idée qu'il y aurait pu y avoir quelques lignes explicites sur la lutte contre l'homophobie. En déduire qu'il s'agit pour eux de la question fondamentale serait faire montre d'autant de bonne foi que de déduire du fait qu'il y ait une section "écologie" dans le "qui sommes-nous?" que cette question serait devenu LA question fondamentale pour LO reconvertie en partisane de l'"écosocialisme".
L' "ex-fraction" s'exprime, parmi bien d'autres choses, sur l'homophobie (il y a eu il y quelques temps une tribune, il y a de temps en temps des échos généraux, le dernier il y a 15 jours), sans dire que c'est la question fondamentale, ce que personne n'a prétendu.