ce qui n'est pas dans le

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par porto » 26 Fév 2009, 22:29

(quijote a écrit :En mettant l ' accent sur le fait bque "dans ce que hous voiulons" , on ne fasse pas mention à la lutte contre l ' homophobie , et interprête ce silence de façon malveillante , voilà qui est faire un procés d intention ..aux rédacteurs de cette rubrique ..


Personnellement je ne voyais pas de malveillance de la part des rédacteurs au début de la conversation. A vrai dire c'est récurant et pas seulement dans les production de LO (c'était vrai à la LCR, ça l'est au NPA), l'oppression des homosexuels est celle qu'on oublie de mentionner (et oublie surtout d'avoir qqch dire à son sujet) parce qu'on met trois points à la fin de la phrase... Je pense même que cette attitude est presque normale tant la société est hétérocentrée. Par contre mon point de vue sur certaines des réponses c'est autre chose, prétendre comme certains qu'assimiler les homosexuels à des malades mentaux n'est pas homophobe, je ne trouve pas ça très bienveillant.

(quijote a écrit :Mais c 'est oublier que cette rubrique a pour but de répondre aux questions que le grand public se pose en rapport avec les préoccupations actuelles de travailleurs ..
Alors on est obligé d 'être sobre si on veut êtee écouté et compris .


Voilà un peu le problème... Parler en une phrase ou deux de la lutte contre l'homophobie qui est une nécessité pour unifier notre classe ne serait pas sobre... pour être compris largement, il faudrait se taire sur les discriminations subis par les homosexuels. Le problème ce n'est pas tellement l'absence de cet élément dans les fameux texte mais cet argument (et quelques autres exprimés avant). Ce n'est pas grave de ne pas faire un signe aux travailleurs homosexuels qui vivent parfois des situations très difficiles car il ne faut pas effrayer les travailleurs homophobes ?

(quijote a écrit :j ' ai souvenance d 'articles dans la LO s 'élévant contre les crimes dont ont pu êrte victimes les homos et sur le mariage homosexuel ( bien que nous soyons contre le mariage en général ), eh! bien , il me semble que nous avons protesté par rapport à l 'interdiction de cette forme de mariage .


Rien à dire à ce sujet à part que tous le monde n'a pas l'air de cet avis :

(Byrrh a écrit :Le rapport annuel 2008 de l'association SOS Homophobie fait état de 14 meurtres homophobes en France entre 2002 et 2008, et d'un certain nombre d'agressions physiques très violentes. Or le journal n'en a pas parlé, à l'exception de l'entrefilet de juillet 2008 sur le meurtre de Nancy (mais 5 ans après les faits). Pourquoi ?

J'ai fait une autre recherche sur le site du journal : il y a eu ces dernières années pas mal d'articles sur des crimes ou délits racistes (attentats, discriminations, profanation de cimetière juif, insultes à l'égard d'un footballeur d'origine marocaine, etc.). Ce qui est normal, parce que ce ne sont pas de simples faits-divers : ces actes nous apprennent quelque chose sur cette société, où le racisme est toujours un véritable fléau, un poison pour les classes populaires.

Au même titre, les actes à l'encontre de personnes homosexuelles ne sont pas des faits-divers : ils doivent être reliés entre eux, parce qu'ils ont une cause commune. Là aussi, il s'agit d'un véritable fléau, et comme pour les autres préjugés, les organisations révolutionnaires doivent assurer une tâche d'information et, d'un certain point de vue, d'éducation populaire.
porto
 
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Message par Bertrand » 26 Fév 2009, 22:54

(porto @ jeudi 26 février 2009 à 22:29 a écrit :Ce n'est pas grave de ne pas faire un signe aux travailleurs homosexuels qui vivent parfois des situations très difficiles car il ne faut pas effrayer les travailleurs homophobes ?


Juste une remarque sur cette phrase Porto.
Si on peut souscrire au début de ta question, la fin est par contre un procès d'intention à l'égard de LO, que rien, absolument rien ne peut étayer.

Ceci dit sans aucun sectarisme.
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Message par satanas » 27 Fév 2009, 00:15

(Barnabé @ jeudi 26 février 2009 à 22:21 a écrit :
C'est hors-sujet, mais il est parfois difficile de ne pas céder à la provocation.
Non l'"ex-fraction" n'est pas en désaccord total avec les choix, priorités et orientations de LO.
Alors c'est surement une pure coîncidence ,si ceux qui viennent ici dire leur désaccord sur les priorités affichées dans le site de LO , se présentent tous comme proche de l'ex-fraction et que le seul qui vienne les appuyer soit proche du NPA...?

Des camarades ont pu dire que quelques lignes sur l'homophobie ne seraient pas de trop .
Pourquoi pas ?
Mais ils ne se sont pas lancés dans un procès d'intention en interprétant abusivement (et je suis gentil) les choix effectués par les organisateurs du site.

Alors bien sûr ,ce ne sont que des individus qui expriment ici des points de vue individuels....
Et toutes convergences dans la critique contre LO ne sauraient qu'être que fortuites....
satanas
 
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Message par Vérié » 27 Fév 2009, 01:16

a écrit : Totore

puisqu'il semble que tu sois passé à l'étincelle et que tu as discuté avec des vieux ex_fraction, et bien tu leur demandera à eux les fameuses justifications, aprés tout ils ont été à LO longtemps, y compris à sa direction, donc ils ont tout cautionné , approuvé, défendue, pendant des années

Il est clair que les anciens de l'ex-Fraction ont non seulement cautionné mais défendu les positions de LO sur cette question comme sur les autres. Morand est même l'auteur du fameux texte publié par LO où l'homosexualité est présentée comme une pathologie causée par le capitalisme. (Mais qui s'oppose à toute discrimination, répression etc). S'il est le signataire de ce texte, il est permis de penser, et même d'affirmer, que le texte en question a reçu l'aval avant publication de la direction de LO de l'époque et de son principal dirigeant, si cette direction ne l'a pas inspiré. Car chacun sait que, sur cette question comme sur les autres, il n'y a pas de positions individuelles à LO, il y a les positions de l'organisation. Point.

Mais les anciens de l'ex-Fraction sont tout aussi responsables de ce retard à l'allumage de LO que les autres militants, bien entendu. Ils pourraient donc en effet reconnaître leurs faiblesses au même titre que les autres dirigeants de LO, pas de doute là-dessus.

La discussion a pris un tour inutilement agressif sur ce sujet, alors qu'il ne s'agissait pas de compter les points entre LO, la Fraction et le NPA, mais seulement de mettre le doigt sur une absence de réréfence à la lutte contre l'homophobie, remarquée par Byhrr, dans le Qui sommes nous de LO.
Pour ma part, ma première réaction a d'ailleurs été de répndre qu'on ne pouvait pas présenter "un catalogue complet", puis, à la réflexion, il m'a semblé que cette absence était peut-être plus regrettable que je ne l'avais pensé. Mais, si la Fraction devait publier un Qui sommes nous, je demanderai que le combat contre l'homophobie y figure.

LO et ses militants ont évolué, ceux de la Fraction (pour les plus anciens) sans aucun doute aussi. Pourquoi ne pas en convenir sans arrière-pensées et sans s'engueuler inutilement ? Ces positions malheureuses appartiennent désormais au passé, mais il faut savoir aussi regarder son passé sans réécrire l'histoire. Ca vaut bien entendu aussi pour l'ex-Fraction, dont les dirigeants ont cautionné d'ailleurs aussi toutes sortes de positions avec lesqelles je ne suis pas, personnellement, d'accord non plus. S'ils oubliaient eux aussi leur passé, franchement, je serais le prmeier à le leur rappeler.

Bref, essayons de discuter calmement de la lutte contre l'homophobie sans en faire à tout prix un réglement de comptes.
Vérié
 
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Message par jedi69 » 27 Fév 2009, 03:48

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


(Barnabé @ jeudi 26 février 2009 à 20:41 a écrit :
Juste sur l'aspect historique (le reste de la discussion telle qu'elle est engagée me semble sans grand intérêt):
la lettre de Engels à Marx du 22 juin 1869 (disponible sur marxists.org mais seulement en anglais ici) me semble bien révéler des préjugés d'Engels.


Merci pour la lettre d'Engels, voilà le passage en question.

a écrit :
The Urning you sent me is a very curious thing. These are extremely unnatural revelations. The paederasts [homosexual paedophiles] are beginning to count themselves, and discover that they are a power in the state. Only organisation was lacking, but according to this source it apparently already exists in secret. And since they have such important men in all the old parties and even in the new ones, from Rosing to Schweitzer, they cannot fail to triumph. Guerre aux cons, paix aux trous-de-cul [war on the cunts, peace to the arse-holes] will now be the slogan. It is a bit of luck that we, personally, are too old to have to fear that, when this party wins, we shall have to pay physical tribute to the victors. But the younger generation!

Incidentally it is only in Germany that a fellow like this can possibly come forward, convert this smut into a theory, and offer the invitation: introite [enter], etc. Unfortunately, he has not yet got up the courage to acknowledge publicly that he is ‘that way’, and must still operate coram publico‘ from the front’, if not ‘going in from the front’ as he once said by mistake. But just wait until the new North German Penal Code recognises the droits du cul [rights of the arse-hole] then he will operate quite differently. Then things will go badly enough for poor frontside people like us, with our childish penchant for females.

If Schweitzer could be made useful for anything, it would be to wheedle out of this peculiar honourable gentleman the particulars of the paederasts in high and top places, which would certainly not be difficult for him as a brother in spirit.


Bon, je suis pas très fort en anglais, mais on dirait que Engels fait la distinction entre les 2 homosexuels Ulrichs et Schweitzer, un bourgeois dans son camp et un autre dans le camp des travailleurs. Ce ne sont pas des personnes inconnues pour Engels et Marx, d'ailleurs j'ai trouvé Une lettre de Marx adressée à Schweitzer, c'est un excellent dirigeant. Je pense que Engels et Marx sont sur la même longueur d'onde.

Alors je saisis pas toutes les subtilités de l'anglais, mais la traduction qu'on a dans cette discussion, même si elle est pas terrible, On dirait qu'il y a plein de choses qui disparaissent en court de route, comme les petits Passages sur Schweitzer. D'ailleurs ça serait intéressant d'avoir une biographie de lui sous forme de roman qui parlerait de sa sexualité, et le rôle que ça a eu dans la politique des travailleurs en Allemagne. Et aussi plus pointilleux sur les relations Marx, Engels, Schweitzer.

(Barnabé @ jeudi 26 février 2009 à 20:41 a écrit :
Ulrichs (pour ceux qui ne connaissent pas, voire sa notice sur wikipedia) reste comme un des fondateurs du mouvement pour les droits des homosexuels. Certes pas sur nos bases politiques (c'est un mouvement bourgeois), mais pas moins que d'autres mouvements dans l'histoire (le féminisme bourgeois par exemple). Il ne me semble pas qu'il faille considérer les mouvements bourgeois de lutte contre telle ou telle oppression comme la défense en soi de la bourgeoisie (ou de la "sexualité des classes dominantes" (sic!)).


Je trouve le raisonnement à l'envers, faut le retourner.

En fait ces mouvements bourgeois cristallisent des problèmes dans la société bourgeoise, la lutte des classes, les formes d'oppressions à l'intérieur de la société bourgeoise. D'ailleurs qui a théorisé le mouvement ouvrier ? C'est des bourgeois au début. Donc le sexisme existait au sein des travailleurs, l'Homophobie existait au sein des travailleurs, au sein de la majorité de la population, bourgeois compris, c'est ça qui a fait naître le féminisme ... et le mouvement homosexuel au sein de la bourgeoisie. Et "comme d'Habitude", la théorisation de la bourgeoisie et des révolutionnaires n'est pas la même, comme tu le dis, les bases politiques sont opposés.

Marx et Engels n'ont cessé de combattre les intellectuels bourgeois économistes, politiciens, sociologues, scientifiques, ils sont passés derrière eux pour corriger leurs théories et les vulgarisé pour le prolétariat, voir parfois ils ont innover(l'origine de la plus value) ... quand tu vois les textes polémiques, ils n'y vont pas de main morte, c'est sur ce même ton que Ulrichs s'en prend plein la tête.

Je continue à penser que c'est toute la critique d'Engels, il confond pas Ulrichs et Schweitzer. Et je continue à penser qu'on se perd dans les interprétations au lieu de voire le contexte, les rapports entre ces bonhommes.

A propos de Bebel, j'ai trouvé ça, Engels était déjà mort depuis 3 ans :

a écrit :
Le 13 janvier 1898, le Reichstag débat de la pétition du CSH qui demande l'abolition du §175. C'est August Bebel, un ancien ouvrier devenu le chef du parti social-démocrate qui la défend devant le Parlement, usant notamment de l'argument du nombre considérable d'homosexuels dans toutes les couches de la population. Si le §175 était appliqué à la lettre, les prisons de la nation seraient rapidement surpeuplées. Mais l'assemblée est sourde à ses arguments: la proposition est rejetée par la majorité.


Sur le même site on a aussi :

a écrit :
VIII. DE L'ÂGE D'OR DE WEIMAR AUX PERSÉCUTIONS NAZIES

1. L'espoir brisé de la Révolution bolchevique

En Russie, la Révolution bolchevique a radicalement modifié le climat politique et social. Les actes homosexuels sont dépénalisés par Lénine le 12 décembre 1917, avec la promulgation du nouveau code pénal révolutionnaire. Le Docteur Grigori Batkis, directeur de l'Institut d'hygiène social de Moscou et membre de la Ligue Mondiale pour la Réforme Sexuelle, publie en 1923 La Révolution Sexuelle, ouvrage dans lequel il proclame "l'absolue non-ingérence de l'Etat et de la société dans les affaires sexuelles." Influencé par le travail de Hirschfeld, Vladimir Nabokov, le père de l'écrivain auteur du sulfureux roman Lolita, qui était hétérosexuel, avait quant à lui lancé au tournant du siècle une campagne pour dépénaliser l'homosexualité en Russie. Pressentait-il que son deuxième fils, Sergej Nabokov (1900-1945), allait être envoyé, non par les Russes, mais par les Nazis, en camp de concentration pour cause d'homosexualité en 1943, et qu'il y mourra d'épuisement en 1945?

L'arrivée au pouvoir de Staline ôtera tout espoir de succès à ces recommandations. Dès janvier 1934, sans base légale, sous prétexte de combattre un "produit de la décadence bourgeoise" et la "perversion fasciste", le dictateur procède à des purges homosexuelles, puis instaure l'article 121 du code pénal le 7 mars 1934, punissant les actes homosexuels de 5 ans de prison, une sanction soutenue publiquement par l'écrivain Maxim Gorki. En même temps, Staline protégera toujours quelques personnalités utiles à son régime, comme Sergei Eisenstein, le plus grand cinéaste russe, qui n'a jamais été inquiété pour son homosexualité. Il faut dire aussi qu'il la refoulait plus qu'il ne l'exprimait, ne l'exprimant que dans ses dessins ou de façon voilée dans certaines scènes marquantes de ses films. En 1929 à Berlin, il visite pendant de longues heures l'Institut Hirschfeld, par "scrupule scientifique". Au sujet de l'homosexualité, il dira à sa biographe Marie Seton "qu'à tous égards l'homosexualité est une régression".

Il faut attendre un décret du Président Boris Eltsine le 27 mai 1993 pour que l'article 121 du code pénal instauré par Staline soit aboli et que soit rétablie la légalité des relations entre personnes de même sexe en Russie.


Lénine, je vois pas trop ce qu'il pourrait avoir comme préjugés de son temps à ce sujet. A priori Trotsky aurait du être sur la même longueur d'onde.

(Barnabé @ jeudi 26 février 2009 à 20:41 a écrit :
Quant à l'amalgame entre homosexualité et pédophilie (car ce n'est rien d'autre qu'un amalgame, ces deux questions n'ayant AUCUN rapport), cela fait précisément partie de l'outillage le plus courant des discours homophobes.


:halalala:

C'est les dico eux même qui donnent ces 2 définitions de PÉDÉRASTE, et le mot a bel et bien changé de sens car la réalité à changé comme l'explique ZAPPA. Et tu vois bien que le mot homosexuel est né quasiment AVEC ULRICHS :

a écrit :
2. Kertbeny invente le terme "homosexualité"

C'est le 6 mai 1868 que les mots "homosexualité" et "hétérosexualité" apparaissent pour la première fois par écrit en allemand, dans une lettre que le psychiatre et sexologue hongrois établi à Vienne Károly Mária Kertbeny (1824-1882) adresse à Karl Heinrich Ulrichs. En 1869, dans une lettre ouverte au ministre prussien de la justice qui fait l'apologie d'une dépénalisation de l'homosexualité, Kertbeny utilise le terme de manière publique pour la première fois.


Il fallait un mot plus précis, pourquoi à ton avis ?

Alors si Engels et à plus forte raison Trotsky l'emploient, c'est en connaissance de cause, pas parce qu'ils sont homophobes, ou parce qu'il y a encore le poids des préjugés de leur époque, c'est les sous-estimer, non parce que la réalité et les théories de cette fraction de la bourgeoisie ne sont pas révolutionnaires, ni même progressistes, surtout pour l'époque de Trotsky en 1935.

A+
jedi69
 
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Message par ulm » 27 Fév 2009, 07:42

Dans la pratique quotidienne en entreprise, lorsque un ouvrier ou une ouvriere (je ne parle que de ce que je connais)déclarent leurs homosexualités, les militants de LO dans les syndicats et dans les ateliers interviennent quand il faut intervenir(violence verbale le plus souvent). C' est déja arrivé. Cela dépend surtout du caractére de la personne. J' ai une copine qui a un fichu caractere personne ne lui a jamais fait de reflexion et sa copine est invité et respectée dans les bouffes que l' on fait apres le boulot.La presence d' homos qui s' assument permet aux autres de se liberer de maniere impressionante .D'autre sont paniqués à l' idée que cela s' ebruitent.Le plus important c' est la pratique quotidienne des militants et la dessus je pense que les militants de LO, de la fraction et du NPA peuvent s' entendre! :yes:
ulm
 
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Message par luc marchauciel » 27 Fév 2009, 13:21

(Sterd @ jeudi 26 février 2009 à 19:31 a écrit :
(porto @ jeudi 26 février 2009 à 12:50 a écrit : La question ce n'est pas tant l'homosexualité et la simple mention de l'opposition à l'homophobie dans des textes sur un site que votre point de vue sur... le NPA.

Faites donc mention de votre opposition a l'homophobie sur le site du NPA et venez ensuite nous faire la leçon. Les sous entendus et les accusations sur la prétendue homophobie de LO n'en ai trop entendu.


Juste pour faire un rectificatif factuel à ce que dit Sterd.
Exctraits des principes fondaterus adoptés au congrès du NPA, donc "l'équivalent du Qui somes-nous ?"de LO. Et c'est dispo sur le site du NPA :

a écrit :
Nous voulons construire un système d'organisation collective qui favorise et encourage l'épanouissement individuel de toutes les personnes, “ une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous ” (Le Manifeste communiste de Marx et Engels de 1848), où l’être humain soit considéré comme une fin et non plus un moyen. Le système capitaliste s’appuie sur un ensemble de normes de domination et sur la hiérarchisation des populations ; les minorités sont ainsi confrontées aux pressions morales, à la stigmatisation, au rejet ainsi qu’aux violences verbales, morales et physiques lorsqu’elles refusent d’obéir à ces normes et de se conformer à l’ordre établi. Le socialisme implique la fin de toutes les oppressions, de tout racisme et de toute discrimination ; le respect des cultures, des langues, des orientations sexuelles, des opinions philosophiques, religieuses, de la laïcité des administrations et pouvoirs publics.

En particulier, il implique la fin de l'oppression spécifique des femmes, antérieure au capitalisme mais que ce dernier a intégrée et instrumentalisée à ses propres fins. On retrouve cette oppression dans toutes les sphères de la société et elle traverse toutes les classes sociales, sous des formes diversifiées. L’oppression des femmes s’imbrique aux autres types de domination : l’exploitation de classe, le racisme, ou la violence contre les individus qui ne correspondent pas aux normes hétérosexistes. Aucun être humain ne sera libre si la moitié de l'humanité reste dans une position subordonnée, victime de la division sexuée du travail, des discriminations dans l'entreprise ou dans la vie politique, de la double journée de travail, de la famille patriarcale, des violences dans le cadre domestique, au travail, dans la rue, etc. La lutte des femmes contre leur oppression est un aspect essentiel de la lutte contre la domination capitaliste. Il n'y aura pas de socialisme sans libération complète des femmes. Et la libération des femmes, notamment des milieux populaires, nécessite la fin du règne de la loi du profit et l’existence d’une nouvelle société fondée sur la satisfaction des besoins sociaux. 


a écrit :
L’écologie, le féminisme, les luttes LGBTI, l’antiracisme, l'antifascisme, l’internationalisme, la lutte contre toutes les formes de discrimination et d’oppression, d’exclusion des personnes handicapées, des malades, la solidarité entre les générations ne sont pas des postures de seconde importance, mais sont au cœur de notre projet.


a écrit :
Nous luttons sans concession contre les oppressions, contre les discriminations et violences et oppressions vécues par les personnes lesbiennes, gays, bis, trans et intersexes. Nous revendiquons la pleine et entière égalité des droits pour les personnes LGBTI.

Ces oppressions expriment la haine des sexualités et des identités qui ne correspondent pas aux normes hétérosexuelles et de genre.


Allez, pour faire plaisir à Sterd : il y a aussi dans ces principes fondateurs une horreur sur le refus de la production d'OGM, qui pour le coup fait moyen-âgeux.
luc marchauciel
 
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Message par luc marchauciel » 27 Fév 2009, 13:28

Oups, j'avais oublié, il y a ça aussi :

a écrit :
Le NPA soutient les formes d’auto-organisation d’opprimé-e-s, qui se réunissent au nom d’une oppression qu’elles/ils ont en commun pour la combattre jusqu’à sa disparition. Que cette oppression soit raciste, sexiste, homophobe ou xénophobe. 
luc marchauciel
 
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