ce qui n'est pas dans le

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Sterd » 27 Fév 2009, 14:04

(luc marchauciel @ vendredi 27 février 2009 à 13:21 a écrit :
(Sterd @ jeudi 26 février 2009 à 19:31 a écrit :
(porto @ jeudi 26 février 2009 à 12:50 a écrit : La question ce n'est pas tant l'homosexualité et la simple mention de l'opposition à l'homophobie dans des textes sur un site que votre point de vue sur... le NPA.

Faites donc mention de votre opposition a l'homophobie sur le site du NPA et venez ensuite nous faire la leçon. Les sous entendus et les accusations sur la prétendue homophobie de LO n'en ai trop entendu.


Juste pour faire un rectificatif factuel à ce que dit Sterd.
Exctraits des principes fondaterus adoptés au congrès du NPA, donc "l'équivalent du Qui somes-nous ?"de LO. Et c'est dispo sur le site du NPA :

a écrit :
Nous voulons construire un système d'organisation collective qui favorise et encourage l'épanouissement individuel de toutes les personnes, “ une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous ” (Le Manifeste communiste de Marx et Engels de 1848), où l’être humain soit considéré comme une fin et non plus un moyen. Le système capitaliste s’appuie sur un ensemble de normes de domination et sur la hiérarchisation des populations ; les minorités sont ainsi confrontées aux pressions morales, à la stigmatisation, au rejet ainsi qu’aux violences verbales, morales et physiques lorsqu’elles refusent d’obéir à ces normes et de se conformer à l’ordre établi. Le socialisme implique la fin de toutes les oppressions, de tout racisme et de toute discrimination ; le respect des cultures, des langues, des orientations sexuelles, des opinions philosophiques, religieuses, de la laïcité des administrations et pouvoirs publics.

En particulier, il implique la fin de l'oppression spécifique des femmes, antérieure au capitalisme mais que ce dernier a intégrée et instrumentalisée à ses propres fins. On retrouve cette oppression dans toutes les sphères de la société et elle traverse toutes les classes sociales, sous des formes diversifiées. L’oppression des femmes s’imbrique aux autres types de domination : l’exploitation de classe, le racisme, ou la violence contre les individus qui ne correspondent pas aux normes hétérosexistes. Aucun être humain ne sera libre si la moitié de l'humanité reste dans une position subordonnée, victime de la division sexuée du travail, des discriminations dans l'entreprise ou dans la vie politique, de la double journée de travail, de la famille patriarcale, des violences dans le cadre domestique, au travail, dans la rue, etc. La lutte des femmes contre leur oppression est un aspect essentiel de la lutte contre la domination capitaliste. Il n'y aura pas de socialisme sans libération complète des femmes. Et la libération des femmes, notamment des milieux populaires, nécessite la fin du règne de la loi du profit et l’existence d’une nouvelle société fondée sur la satisfaction des besoins sociaux. 


a écrit :
L’écologie, le féminisme, les luttes LGBTI, l’antiracisme, l'antifascisme, l’internationalisme, la lutte contre toutes les formes de discrimination et d’oppression, d’exclusion des personnes handicapées, des malades, la solidarité entre les générations ne sont pas des postures de seconde importance, mais sont au cœur de notre projet.


a écrit :
Nous luttons sans concession contre les oppressions, contre les discriminations et violences et oppressions vécues par les personnes lesbiennes, gays, bis, trans et intersexes. Nous revendiquons la pleine et entière égalité des droits pour les personnes LGBTI.

Ces oppressions expriment la haine des sexualités et des identités qui ne correspondent pas aux normes hétérosexuelles et de genre.


Allez, pour faire plaisir à Sterd : il y a aussi dans ces principes fondateurs une horreur sur le refus de la production d'OGM, qui pour le coup fait moyen-âgeux.
C'est très bien caché. Mais je reitère. Dans le "Qui sommes nous ?" du NPA lisible a cette adresse http://www.npa2009.org/node/24 il n'est aucunement fait mention d'homophobie. Dans un obscur article noyé dans des kilos de résolutions, c'est pas vraiment l'équivalent d'un "Qui sommes nous".
Sterd
 
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Message par jedi69 » 27 Fév 2009, 14:30

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Bah, on se retrouve dans pas mal de combat, ça il y a pas de doute sur le papier et même pratiquement. Vous avez un passé marxiste-léniniste, trotskyste. Bon je vais pas revenir sur la spécificité de Lutte Ouvrière par rapport à tout ça.

Juste je relève quelques petits détails :

(luc marchauciel @ vendredi 27 février 2009 à 12:21 a écrit :
a écrit :
Le socialisme implique la fin de toutes les oppressions, de tout racisme et de toute discrimination ; le respect des cultures, des langues, des orientations sexuelles, des opinions philosophiques, religieuses, de la laïcité des administrations et pouvoirs publics.


Juste la différence entre capitalisme, socialisme & communisme.

Le copain qui a écrit ça, a voulu écrire communisme, car le socialisme est la phase de transitions, il y a encore des formes d'oppressions, ne serait ce que parce que c'est la dictature du prolétariat, prolétariat au pouvoir qui sebat contre le racisme, toute discrimination.

Quand au reste ... heu ... du socialisme au communisme, "je sais pas" ce qu'il restera des cultures, des langues, des orientations sexuelles, des opinions philosophiques, religieuses, de la laïcité des administration et pouvoir publics. En tout cas le prolétariat mondiale unis, solidaire, fraternel, camarade au sommet de l'Humanité, comme commence à le faire les DOM-TOM, au de là des mers, des continents, sous tous les cieux, développera les technologies, les sciences à un niveau sans précédant. Et au niveau culture elle laissera inventer un métissage culturel, et de nouvelles tendances culturelles universelles aux 4 coins du monde. On développera le potentiel, les capacités existantes au sein de l'Humanité, les forces productives, les travailleuses, travailleurs.

C'est ce processus qui va nous amener au communisme, à travers ce processus le niveau de vie, le niveau intellectuel de l'Humanité va s'élever d'une manière qu'on imagine peu aujourd'hui. Au bout de ça, on arrivera à l'abondance, c'est l'abondance la condition matérielle de la liberté du genre humain, de la libération physique et intellectuelle. L'Histoire jusqu'à là, ça sera la préhistoire de la liberté du genre humain, on la saura sur le bout des doigts.

Tu devrais écouter les réunions sur l'actualité du Communisme de LUTTE OUVRIÈRE d'Arllette & Nathalie ARTHAUD.

(luc marchauciel @ vendredi 27 février 2009 à 12:21 a écrit :
a écrit :
L’écologie, le féminisme, les luttes LGBTI, l’antiracisme, l'antifascisme, l’internationalisme, la lutte contre toutes les formes de discrimination et d’oppression, d’exclusion des personnes handicapées, des malades, la solidarité entre les générations ne sont pas des postures de seconde importance, mais sont au cœur de notre projet.




En s'adressant à Lutte Ouvrière, c'est péjoratif, insultant surtout en parlant des personnes handicapées, malades, c'est ne pas connaitre le nombre de camarades dans les hôpitaux, les services publiques, éducateurs, professeurs, médecins, infirmiers, aides soignants qui réclament sans cesse des moyens, qui sont de toutes les luttes.

Alors, oui, Lutte Ouvrière ne fait pas de catalogue de toutes les formes d'oppressions, de tous les maux de la planète qu'engendre le capitalisme, qu'entretient le capitalisme, au travers des quels les capitalistes pourrissent toute l'Humanité, la vie des travailleuses, travailleurs. dans un qui sommes nous d'idées générales ça serait trop long de faire une rubrique pour tout ça :

"L’écologie, le féminisme, les luttes LGBTI, l’antiracisme, l'antifascisme, l’internationalisme, la lutte contre toutes les formes de discrimination et d’oppression, d’exclusion des personnes handicapées, des malades, la solidarité entre les générations"

Et il doit en manquer, suivant l'actualité, on peut en rajouter (contre la faim dans le monde, la pédophilie, les forces de répressions bourgeoises, la censure des médias ... ), oui les copains de LUTTE OUVRIÈRE on décidait de ne pas s'éparpiller vu les effectifs, vu les forces, le contexte et aller au coeur du problème, au coeur du projet révolutionnaire des prolétaires.

Je pense que les rubriques que les copains ont choisis c'est celle qui appartiennent aux traditions du mouvement ouvrier, les plus déterminantes et celle qui reviennent le plus souvent dans l'actualité, dans les préoccupations des travailleuses, travailleurs là où nous sommes, qui fait qui nous sommes.

PS : D'accord avec ce que vient de mettre Sterd

A+
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Message par luc marchauciel » 27 Fév 2009, 18:08

@ Sterd

C'est toi qui compare deux choses différentes : le "Qui sommes nous ?" sur le site NPA est un très court texte de présentation de la naissance de l'organisation (dans lequel il y a un manque, du coup, c'est vrai). Le "qui sommes nous ?" du site de LO est un dossier qui comprend 3 catégories, dont deux d'entre elles sont elles-mêmes divisées en chacune une dizaine de textes différents sur des questions variées.Le qui sommes nous de LO est donc tout fait comparable aux textes "Principes fondateurs" du NPA.
L'un prend en compte le problème de l'homophobie, l'autre pas.
C'est tout.

Ce qui ne veut pas dire qu'à mes yeux les textes du NPA son parfaits, et j'ai du mal à suivre le jargon "LGBTI" qui me semble peu adapté pour s'adresser au plus grand nombre et qui a d'autres défauts (mélange de problématiques différentes, influence des trucs assez ésotériques de Judith Buthler sur la notion de genre, etc.).
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Message par luc marchauciel » 27 Fév 2009, 18:16

(jedi69 @ vendredi 27 février 2009 à 14:30 a écrit :
C'est ce processus qui va nous amener au communisme, à travers ce processus le niveau de vie, le niveau intellectuel de l'Humanité va s'élever d'une manière qu'on imagine peu aujourd'hui. Au bout de ça, on arrivera à l'abondance, c'est l'abondance la condition matérielle de la liberté du genre humain, de la libération physique et intellectuelle. L'Histoire jusqu'à là, ça sera la préhistoire de la liberté du genre humain, on la saura sur le bout des doigts.


"Voici venu le temps, des rires et des chants,
Sur l'île aux enfants, c'est tous les jours le printemps.
C'est le pays, joyeux, des enfants heureux,
Des monstres gentils, oui, c'est un paradis"
:smile:

Non, sérieux, Jedi, fais gaffe, t'en fais trop dans le lyrisme prophétique, ça sonne bizarre, tout ça. Et avec un futur simple, sans conditionnel, en plus...
luc marchauciel
 
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Message par pelon » 27 Fév 2009, 19:33

(luc marchauciel @ vendredi 27 février 2009 à 17:08 a écrit :@ Sterd

C'est toi qui compare deux choses différentes : le "Qui sommes nous ?" sur le site NPA est un très court texte de présentation de la naissance de l'organisation (dans lequel il y a un manque, du coup, c'est vrai). Le "qui sommes nous ?" du  site de LO est un dossier qui comprend 3 catégories, dont deux d'entre elles sont elles-mêmes divisées en chacune une dizaine de textes différents  sur des questions variées.Le qui sommes nous de LO est donc tout fait comparable aux textes "Principes fondateurs" du NPA.
L'un prend en compte le problème de l'homophobie, l'autre pas.
C'est tout.

Ce qui ne veut pas dire qu'à mes yeux les textes du NPA son parfaits, et j'ai du mal à suivre le jargon "LGBTI" qui me semble peu adapté pour s'adresser au plus grand nombre et qui a d'autres défauts (mélange de problématiques différentes, influence des trucs assez ésotériques de Judith Buthler sur la notion de genre, etc.).


C'est un peu de l'enculage de mouche. Il faudrait reprocher au texte de LO de présentation de ne pas détailler toutes les oppressions (je note au passage qu'il y en a bien d'autres que l'homophobie) mais pas à celui du NPA parce qu'il est court. Pourquoi ne pas reprocher à ce dernier d'être trop court dans un concours d'absurdités ?
Malgré toute ma patience je vais finir par croire qu'il y a comme de la mauvaise foi dans l'air avec des parfums partisans.
Autant le point de départ du fil ne me dérangeait pas, autant cela devient maintenant du n'importe quoi. Un but, insinuer que LO à des problèmes avec l'homophobie. Même si vous prenez des tours et des détours, plusieurs posts sont révélateurs. Vous tombez au niveau de la LTF (avec un ton plus jésuiste) et c'est méprisable. Je me sens insulté. Je ne discuterai plus avec ceux qui tombent à ce niveau et même si je réponds à Luc Marchauciel ce n'est pas lui que je visais. C'est mon dernier post sur ce fil minable qui aurait mérité d'être fermé depuis bien longtemps.
pelon
 
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Message par luc marchauciel » 27 Fév 2009, 20:35

(pelon @ vendredi 27 février 2009 à 19:33 a écrit :

C'est un peu de l'enculage de mouche.

Tu n'as pas à juger ma sexualité, Pelon. :D
luc marchauciel
 
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Message par jedi69 » 28 Fév 2009, 00:43

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



(luc marchauciel @ vendredi 27 février 2009 à 17:16 a écrit :
(jedi69 @ vendredi 27 février 2009 à 14:30 a écrit :
C'est ce processus qui va nous amener au communisme, à travers ce processus le niveau de vie, le niveau intellectuel de l'Humanité va s'élever d'une manière qu'on imagine peu aujourd'hui. Au bout de ça, on arrivera à l'abondance, c'est l'abondance la condition matérielle de la liberté du genre humain, de la libération physique et intellectuelle. L'Histoire jusqu'à là, ça sera la préhistoire de la liberté du genre humain, on la saura sur le bout des doigts.


"Voici venu le temps, des rires et des chants,
Sur l'île aux enfants, c'est tous les jours le printemps.
C'est le pays, joyeux, des enfants heureux,
Des monstres gentils, oui, c'est un paradis"
:smile:

Non, sérieux, Jedi, fais gaffe, t'en fais trop dans le lyrisme prophétique, ça sonne bizarre, tout ça. Et avec un futur simple, sans conditionnel, en plus...


:sygus: :rofl: :bleh:

Bah, j'évoque simplement les grandes lignes du programme socialiste, d'une société planifiée comme l'ont fait en en leurs temps les Marx, Lénine, Trotsky, les internationales.

Oui, sans conditionnel ... j'ai pas de doute, quelques lacunes, c'est sûr, mais j'ai confiance en l'expérience des exploités, en leurs connaissances, leurs potentiels, leurs capacités pour s'élever eux même, pour se libérer, pour moi c'est sûr comme de nombreuses lois scientifiques, de nombreuses études scientifiques ... un peu comme pour faire des centrales nucléaires, ou pour envoyer des fusées dans l'espace, on a pas trop le droit à l'erreur, faut calculer, prévoir les possibilités, les différents cas de figures, avoir un plan générale et si possible suivant nos moyens aussi se pencher sur les détails, les cas particuliers ... comme l'Homosexualité.

En fin pour moi, tout ça, c'est socialiste, communiste, je l'ai vu chez les anciens, je suis leur exemple ... et je me bats pour monter ça à un niveau supérieur ... ça c'est un peu mon côté HIPHOP, toujours élever le niveau, transformer le négatif en positif ... il y a de la dialectique là dedans, parce que ça sous entend que le niveau peut baisser, le positif peut se transformer en négatif. :whistling_notes:

A+
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Message par Matrok » 28 Fév 2009, 02:35

Ce fil est fatigant, fatigant...

D'abord parce que si on n'est pas étiqueté LO, on ne peut rien y écrire sans être accusé d'insinuer des saloperies. Mais bon, tout le forum tend à devenir comme ça maintenant... Faudrait le rebaptiser "fight club des amis de LO", mais je me barrerais avant, j'aime pas qu'on se tape dessus.

Ensuite parce que personne n'a l'air de vouloir discuter sérieusement des quelques points intéressants qui sortent parfois malgré tout de la discussion. Alors j'en re-cite quelques-uns :

(totore @ jeudi 26 février 2009 à 23:39 a écrit :
a écrit :Tu écris plus loin que LO n'a jamais eu d'intervention systématique sur la question du racisme et des discriminations sexistes. Première nouvelle. Dans ce cas, tu diras à tes camarades qui participent quasi-systématiquement aux manifs pour les sans-papiers ou à celles du 8 Mars de rentrer chez eux, car ils s'égarent...

je le maintient. Il n'y a pas de politique systématique. Il n'y a pas de volonté d'envoyer tout les militants et sympathisants créer de force partout des comités de sans papier, ou de chez pas quoi sur le féminisme ou sur sur la lutte anticléricale.. participer aux manifs ce n'est pas vraiment une intervention.
Par contre je te l'accorde, lo ne participe pas à des manifs anti-homophobe (je ne sais pas si cela existe) à sa décharge personne ne lui a jamais rien demandé (je sais c'est facile)

Bien sûr que ça existe : la Gay Pride, pardon la "Marche des Fiertés" c'est ça, pour l'essentiel. Avec plein de défauts, mais c'est à peu près la seule manif anti-homophobe... LO pourrait y aller, Byrrh l'a suggéré plus d'une fois sur le forum, d'autres groupes politiques le font et y sont les bienvenus. Est-ce qu'il le faut, ou pas, pourquoi, pourquoi pas... ça se discute (sans se taper dessus).

(luc marchauciel @ vendredi 27 février 2009 à 17:08 a écrit :Ce qui ne veut pas dire qu'à mes yeux les textes du NPA son parfaits, et j'ai du mal à suivre le jargon "LGBTI" qui me semble peu adapté pour s'adresser au plus grand nombre et qui a d'autres défauts (mélange de problématiques différentes, influence des trucs assez ésotériques de Judith Buthler sur la notion de genre, etc.).

En effet, c'est un jargon à faire fuir, et pas que les homophobes pour le coup ! Et le jargon révèle surtout l'indigence du discours. Mais alors, comment en parler, sur quelles bases, quel discours tenir... C'est dommage que Byrrh soit parti fâché car il avait visiblement une opinion sur le sujet qu'il aurait pu résumer, mais bon, d'autres ont peut-être des idées (sans se taper dessus).
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Message par jedi69 » 28 Fév 2009, 03:38

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



(Matrok @ samedi 28 février 2009 à 01:35 a écrit :
Ce fil est fatigant, fatigant ...

[...]

Bien sûr que ça existe : la Gay Pride, pardon la "Marche des Fiertés" c'est ça, pour l'essentiel. Avec plein de défauts, mais c'est à peu près la seule manif anti-homophobe... LO pourrait y aller, Byrrh l'a suggéré plus d'une fois sur le forum, d'autres groupes politiques le font et y sont les bienvenus. Est-ce qu'il le faut, ou pas, pourquoi, pourquoi pas... ça se discute (sans se taper dessus).



:roll:

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Message par redsamourai » 28 Fév 2009, 09:27

oui enfin là tu bottes en touche quand même.

s'intéresser et participer en tant qu'organisation à une manifestation, je suppose que tu vois bien que c'est pas pareil!
redsamourai
 
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