Caractérisation du PS

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par stef » 06 Oct 2003, 15:25

Trotsky considérait la SFIO comme une organisation du mouvement ouvrier malgré sa politique, sa composition sociale.
Faut-il aussi montrer que c'est bien ainsi qu'il caractérisait la SFIO :headonwall:
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Message par stef » 06 Oct 2003, 15:52

Et pour Byrrh.

CITATION
Le concept de parti ouvrier bourgeois est tout à fait valable, mais je persiste à penser qu'il est conditionné à la présence physique de la classe ouvrière derrière ce parti. [/quote]
C'est ton droit, mais ce n'était en tout cas l'avis de :trotsky: . Tu noteras que c'est peu ou prou la même chose que disait :just: .
Au-delà de l'argument d'autorité, l'important est que jamais nos prédecesseurs n'ont voté PCF ou PS à cause de leur poltiique - toujours 100% reac. Ils ont donc pris le plus grand soin de baliser le terrain politique.


CITATION Dans ce sens, nous pouvons très bien imaginer comment le PCF pourrait à son tour évoluer, se vidant totalement de sa substance ouvrière.[/quote]
Soit dit en passant si on croit les chiffres de LCR (60.000 militants, 15.00 élus), en ajoutant les divers bureaucrates, ceci fait un tableau bien moins "prolo" qu'on ne veut bien le dire.


CITATION Alors évidemment, on doit garder à l'esprit que le parti bourgeois PS a de lointaines origines ouvrières, mêmes si celles-ci sont essentiellement symboliques. Le PS garde donc une identité particulière, même si l'on ne peut plus parler sérieusement de P.O.B. [/quote]
C'est koa alors : un PO ultra-B ? J'ai peur que tu ne soies dans l'impasse : je ne connais que 3 types de partis : les POR, les POB et les partis bourgeois - et je pars de là, d'une analyse (pas de préjugés) pour déduire une politique (faut-il le justifier ?).
Bon allez, on va dire que le PS est un PO très B.


CITATION De ce fait, il ne me semble pas iconoclaste d'appeler à voter pour lui en certaines occasions exceptionnelles, comme dans le cas d'un duel avec l'extrême droite. Dans le cadre d'une confrontation avec l'UMP, une telle consigne de vote équivaudrait en revanche à accréditer des illusions fatales pour les travailleurs. [/quote]
Allons, allons. Tu as pigé.
Si c'est un PB voter pour lui en quelque circonstances que ce soit est une trahison franche (Vilenne a 100% raison).
Si ce ne l'est pas. Alors, comme son programme n'a pas qualitativement changé depuis 1914, cela voudrait donc dire que ce changement d'attitude par rapport à la position traditionelle des trotskards est justifiée par autre chose que son programme. Quoi ? Les illusions ?
Mais alors ça signifierait que notre méthode est d'accompagner les illusions ! C'est effectivement iconoclaste (je suis gentil aujourd'hui).
Enfin dernier point. Je comprends que les électeurs de Chirac comme les dirigeants de la LCR ou du PC veuillent différencier FN et UMP. Mais comment veux-tu que je ne te dise pas que c'est profondément incorrect ? Que ça revient à donner à la stratégie du Front Républicain une légitimité !




Ceci dit, je te le rappelle. Sur la liste Vauzelle (pour être concret), je parie qu'il y aura des chevènementistes et autres. Donc voter pour cette liste = voter pour la bourgeoisie....
stef
 
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Message par boispikeur » 06 Oct 2003, 20:01

Je sais déjà que je ne vais rien faire avancer dans cette discussion, mais j'avoue bien aimer vous voir érgoter sur ce thème...

Dans le discours d'Arlette à la mutu, on peut trouver cette phrase CITATION pas grand-chose ne distingue aujourd'hui le Parti socialiste d'un parti bourgeois [/quote]
--> Selon Arlette (et donc LO, non?), le PS n'est donc pas un parti bourgeois... 8)

Après, à vous de continuer... :bounce:
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Message par artza » 06 Oct 2003, 21:09

"Pas grand chose ne distingue aujourd'hui le PS d'un parti bourgeois" A.L dernier meeting à l
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Message par stef » 06 Oct 2003, 21:49

Etre d'accord avec Laguiller, au moins sur un point : je ne bouderai pas mon plaisir.
Il faut à tout prix la présenter à quelques particpants à ce forum : ils ont des choses à se dire.

Et pour artza : "pas grand chose ne distingue le PS d'un parti bourgeois" signifie en français implicitemnt qu'il n'en est pas encore un. Là c'est de la grammaire, pas de la politique.
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Message par ianovka » 06 Oct 2003, 21:55

Avec le contexte ça donne ça :

CITATION Derrière ce parti socialiste qui, certes, recueille des voix parmi les travailleurs et plus encore dans la petite bourgeoisie, mais qui, lorsqu'il parvient au pouvoir, gouverne au service de la grande bourgeoisie.
    L'électorat du Parti socialiste est différent de celui de la droite parlementaire. Mais c'est à peu près à cela que se réduit l'héritage lointain du Parti socialiste, du temps où il ambitionnait de défendre, fût-ce de façon réformiste, les intérêts du monde du travail. Mais pas grand-chose ne distingue aujourd'hui le Parti socialiste d'un parti bourgeois et un gouvernement socialiste d'un gouvernement de droite. Et, même son réformisme n'est plus qu'un souvenir historique. Ou, plus exactement, lorsqu'un gouvernement socialiste procède à des réformes, c'est comme pour Raffarin, Blair ou Jospin, pour qui le mot n'est utilisé que pour désigner une politique anti-ouvrière.
    Et même la critique des dirigeants socialistes à notre égard, dans le genre de Weber, sénateur socialiste, ou de Martine Aubry, ex-ministre socialiste, qui nous reprochent, pour reprendre l'expression de Hollande, de ne pas vouloir "mettre les mains dans le cambouis", est significative. Le cambouis, dont ils se sont sali les mains jusqu'aux épaules, ce sont tous les services rendus au grand patronat, ce sont toutes les mesures qui ont conduit à la dégradation un peu plus grande de la condition ouvrière.
[/quote]
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Message par Barnabé » 06 Oct 2003, 21:58

La citation complète est celle-ci:
CITATION L'électorat du Parti socialiste est différent de celui de la droite parlementaire. Mais c'est à peu près à cela que se réduit l'héritage lointain du Parti socialiste, du temps où il ambitionnait de défendre, fût-ce de façon réformiste, les intérêts du monde du travail. Mais pas grand-chose ne distingue aujourd'hui le Parti socialiste d'un parti bourgeois et un gouvernement socialiste d'un gouvernement de droite. Et, même son réformisme n'est plus qu'un souvenir historique. Ou, plus exactement, lorsqu'un gouvernement socialiste procède à des réformes, c'est comme pour Raffarin, Blair ou Jospin, pour qui le mot n'est utilisé que pour désigner une politique anti-ouvrière.
[/quote]
Et personellement je suis d'accord avec cela.


PS. Carramba! J'ai été doublé par Ianovka :cry: :hinhin:
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Message par stef » 06 Oct 2003, 22:01

Et alors ?

Elle dit bien que PS != UMP, même si de moins en moins (pas folle, la cde...).
Elle en reste à la dénonciation gauchiste, certes. Mais elle ne dit en aucun cas PS=UMP.

Une autre, Ianovka ?
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Message par ianovka » 06 Oct 2003, 22:02

CITATION (Barnabé @ lundi 6 octobre 2003, 22:58)Carramba! J'ai été doublé par Ianovka 8)
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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