la notion d'intérêt général

[redspirit]

Bonjour à tous,

J’aimerais réagir à l’intervention de « meichler » sur un autre fil (il s’agit d’un extrait de sa réaction à la position du PT algérien) :

Notons que le PT d'Algérie ne se contente pas d'écrire cette énormité :

«rien ne saurait être supérieur aux intérêts de la nation»

Ce qui est en soi, une monstruosité pour une organisation prétendant se réclamer du marxisme, sinon du trotskysme : la «nation» n'est-elle pas composée de classes sociales antagonistes, qui luttent et combattent entre elles ? La «nation» n'est-elle pas depuis toujours sous le capitalisme la meilleure duperie par laquelle on berne les masses, par laquelle on cherche à abolir tout combat indépendant du prolétariat, pour le faire marcher derrière le drapeau «national», à l'abattoir ou à la soumission ? »

Plus que la notion de nation, c’est sur la conception de l’idée d’intérêt général dans l’analyse marxiste que je souhaite vous interroger.

Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris mais peut-on la résumer de la manière suivante : « dans une société, il n’existe pas d’intérêt général mais seulement des intérêts de classe qui reflètent les intérêts des groupes sociaux qui la compose. Ces intérêts sont antagonistes dès lors qu’il y a des relations de domination entre les différences classes sociales. »

De ce point de vue, j’ai le sentiment que l’approche marxiste rejoint finalement sur cette question la position des libéraux. La main invisible chez Smith invite en effet à ne pas tenir compte de l’intérêt général puisque celui-ci est la somme des intérêts particuliers. Dès lors une bonne politique économique et sociale est une politique qui laisse la possibilité aux intérêts particuliers de s’exprimer. Une telle politique dans sa logique fait primer le marché sur le reste – y compris sur la démocratie (l’opposition libérale à toute réglementation publique des marchés l’illustre bien).

Pourtant, la démocratie, en tant que moyen et finalité de la vie en collectivité, donne un contenu politique précis à la notion d’intérêt général.
A plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de lire ou d'entendre dans le mouvement anti-libéral cette phrase tirée d’Aristote : « le tout n’est pas réductible au jeu des parties » c’est-à-dire l’idée que l’intérêt général n’est pas réductible à des intérêts particuliers et transcendent les groupes sociaux.

J’ai le sentiment de ne pas être clair. J’avance des hypothèses sans certitudes plus que je n’affirme ci-dessus. Cette question d’intérêt général me pose problème, car finalement, s’il n’existe aucun intérêt général dans une société, comment justifier le projet d’une société dans laquelle les classes sociales sont abolies ? Le point de vue moral que les intérêts du prolétariat doivent s’imposer à l’ensemble de la société, ne se justifie alors plus que par le nombre : c'est parce que les prolétaires sont plus nombreux que les capitalistes que leurs intérêts doivent prévaloir. A l’inverse s’il existe un intérêt général, qui a pour base politique la démocratie et base économique le communisme, l’idée d’une société sans classe apparaît socialement non seulement acceptable mais également idéal.

[Zelda]

Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris mais peut-on la résumer de la manière suivante : « dans une société, il n’existe pas d’intérêt général mais seulement des intérêts de classe qui reflètent les intérêts des groupes sociaux qui la compose. Ces intérêts sont antagonistes dès lors qu’il y a des relations de domination entre les différences classes sociales. »

Salut redspirit.
Pas d'accord avec ta déduction, et parfaitement d'accord avec le fond et le ton de Meichler.
Il existe un intérêt général, qui est celui de la majorité des gens, qu'ils soient travailleurs ou non. La notion de peuple n'est pas je crois étrangère au marxisme, bien que ce ne soit pas le meilleur concept pour raisonner, le "peuple" n'existe pas que dans les discours des démagogues.

Mais ce que les bourgeois appellent "nation" est un mensonge national, puisque les bourgeois prétendent que c'est l'intérêt général, tandis que c'est dans l'intérêt de soutenir les bourgeois quoiqu'ils fassent, et de berner les masses en leur vendant l'idée qu'elles se sacrifient au nom de l'intérêt général, ou de la démocratie, ou de la liberté, ou contre le terrorisme. Pense aux propagandes d'Etat en période de guerre, c'est là qu'on voit le vrai visage de l'Etat. Bref, pour moi, la nation, c'est le peuple vu avec la déformation du prisme des intérêts bourgeois.

En résumé, l'intérêt général voudrait entre autres que l'on s'en prenne au superflu des riches (et quand je dis superflu, je suis gentille, ça serait plutôt le luxe parfaitement inutile, insolent et ostentatoire - celui que l'on nous présente comme l'apanage des princes saoudiens dans les reportages un brin raciste) pour donner l'essentiel aux pauvres (un toit décent ? 3 repas par jour ? un travail ?), ça tombe sous le sens. L'intérêt de la nation, concept bourgeois qu'incarne l'Etat, fait tout le contraire, quoi qu'il en dise.

[Barnabé]

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il existe un "intérêt général", du moins au sens généralement admis d'intérêt commun à tous, dans le cadre d'une société de classe. Cette idée d'intérêt général supposerait qu'on puisse concilier les intérêts de la bourgeoisie et ceux du prolétariat. Dans le cadre d'une société de classe, ce qui est présenté comme intérêt général, supposé commun à tous, c'est toujours l'intérêt des classes dominantes. C'est précisément sur cette tromperie qu'est bâtie la légitimité proclamée des États: présentés comme incarnant l'intérêt général et défendant toujours l'intérêt de la classe au pouvoir (en l'occurrence la bourgeoisie). Ce qui est vrai quel que soit la forme politique précise de cet État (donc y compris lorsqu'il est formellement démocratique). Et quand les antagonismes de classe, le caractère inconciliable des classes sociales opposées s'exprime, le masque de l'État garant de l'intérêt général tombe vite pour laisser la place à sa fonction essentiel d'être le bras armé des possédants (l'histoire comme l'actualité fourmillent malheureusement de démonstrations de ce fait).
Et comme en plus la bourgeoisie s'est constituée historiquement dans le cadre des nations, et que les bourgeoisies des différents pays sont en concurrence, à cette fiction de l'intérêt commun s'ajoute celle de la communauté nationale. On nous fait donc croire à la fois qu'en France par exemple, travailleurs et bourgeois ont le même intérêt, mais en plus que cet intérêt peut être amené à s'opposer à celui des autres nations.
Face à cela, nous (les communistes) affirmons d'une part que les intérêts des travailleurs sont inconciliables avec ceux des exploiteurs (même quand ils ont la même nationalité), et d'autre part que les prolétaires du monde entier sont liés par les mêmes intérêts de classe (et doivent s'organiser politiquement sur cette base).
Ce n'est pas seulement parce que les travailleurs représentent une majorité de la population et la bourgeoisie une minorité que nous pensons que les intérêts de la classe ouvrière mondiale doivent prévaloir. C'est surtout parce que le maintien du pouvoir bourgeois signifie le maintien de l'exploitation et de la division de la société en classe (avec toutes les conséquences en terme d'oppressions et de guerres). La révolution prolétarienne par contre porte la perspective, non seulement d'en finir avec l'exploitation capitaliste, mais avec toute domination de classe, avec la division sociale en classe elle-même. Et le projet communiste est bien celui d'une société où, avec les classes sociales auront été balayés les antagonismes de classe (et au passage aussi la division du monde en nation concurrente). Alors, et alors seulement, cela aura un sens de parler d'un intérêt commun à toute l'humanité.
En attendant, tout discours sur l'intérêt général ou l'intérêt national ne peut servir qu'à vouloir enchaîner les prolétaires aux intérêts du capital.

[Matrok]

Je vais peut-être dire des énormités mais je vais tenter d'exprimer ce que je croyais avoir compris de quelques unes de mes lectures... dites moi si vous pensez que j'ai tout compris de travers. Et puis par ailleurs, ça remue des choses assez profondes : pourquoi on milite, pour qui, pour quel intérêt, général ? ou particulier ? ou entre les deux, national ? de classe ?

L'intérêt général, au sens de celui de l'humanité toute entière, est un vieux souci de philosophes qui s'est trouvé exprimé de façon politique d'abord dans le cadre des révolutions bourgeoises. Lorsque la déclaration d'indépendance des Etats-Unis d'Amérique écrivait ceci :

Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur.

... C'est quand même assez clair que c'est à vocation universelle, pas seulement nationale. Pas étonnant que le texte ait eu beaucoup d'écho en France notamment, où se préparait une autre révolution, laquelle allait dès sa première année proclamer les Droits de l'Homme et du Citoyen, dont l'esprit est aussi en grande partie universel. Et la Révolution Française a eu aussi un écho international réel.

Cette idée que l'action politique doit aller dans le sens de l'intérêt général est généreuse, admirable même. Personnellement, je ne me vois pas y renoncer !

:marx: et :engels: ont baigné d'abord dans ces idées politiques et philosophiques héritées du XVIIIème siècle, dont le matérialisme, mais aussi et peut-être surtout le libéralisme. Dans le résumé que redspirit fait de Adam Smith :

La main invisible chez Smith invite en effet à ne pas tenir compte de l’intérêt général puisque celui-ci est la somme des intérêts particuliers. Dès lors une bonne politique économique et sociale est une politique qui laisse la possibilité aux intérêts particuliers de s’exprimer. Une telle politique dans sa logique fait primer le marché sur le reste – y compris sur la démocratie

En fait, l'intérêt général n'est pas absent de ces considérations. Les libéraux pensaient, et certains pensent toujours, que "laisser faire le marché" va forcément in fine dans l'intérêt général. L'Histoire a montré et continue à montrer sans arrêt à quel point c'est faux.

Lorsque :marx: et :engels: se mettent à placer le communisme comme perspective de leur action politique, c'est aussi avec l'idée d'un intérêt général. Une fois qu'on a analysé toute l'Histoire de l'humanité en termes de luttes de classes, qu'on a montré que celles-ci en étaient le moteur, l'idéal égalitariste exprimé dans les textes "universels" des révolutionnaires bourgeois en a pris un sérieux coup. La perspective d'une société sans classe satisfait cependant à cette exigence d'égalité, mais pas d'égalité en droit, conférés par on ne sait quel "Créateur", mais une égalité réelle, matérielle.

Au passage, quand quelqu'un me dit : "vous les communistes vous êtes pour la lutte des classes, donc vous êtes des méchants", j'ai tendance à répondre "non, on est pour le communisme, donc pour une société sans classes, et c'est la seule manière conséquente d'être contre la lutte des classes". :whistling_notes: Seulement il est vrai que la réalisation de cet objectif passe forcément par la victoire du prolétariat sur la bourgeoisie, car c'est dans l'intérêt du prolétariat - "ils n'ont à y perdre que leurs chaînes" comme dit le Manifeste.

Alors le communisme, ça serait l'intérêt particulier du prolétariat, mais pas celui de la bourgeoisie, donc pas de l'humanité toute entière ? Non, ce n'est pas ça du tout, et ce n'est pas un hasard si bien des leaders du mouvement communiste ( :engels: :lenine: :trotsky: entre autres) ont épousé la cause du prolétariat alors que leur propre origine sociale ne les y poussait pas du tout. Le capitalisme, à terme, n'est pas justifiable, même pour ceux qui pour le moment en profitent. Pour tout un tas de raisons : des raisons morales entre autres - l'exploitation, la misère, l'oppression, l'accaparement des richesses par une petite caste, tout ça découle du capitalisme malgré les bonnes intentions droit-de-l'hommistes. Des raisons pratiques aussi, écologiques et économiques, qui rendent nécessaire une organisation rationnelle de la production, incompatible avec la poursuite perpétuelle du profit maximum des capitalistes comme avec les crises à répétition.

Bref, on peut tout à fait défendre l'idée que l'intérêt général c'est le communisme, et battre en brèche les arguments des défenseurs du capitalisme qui voudraient que l'"intérêt général" impose d'"enchaîner les prolétaires aux intérêts du capital" comme l'écrit Barnabé...

Quant à l'intérêt national... Tout ce qu'il y a de progressiste, y compris dans la bourgeoisie elle même, va dans le sens de l'affaiblissement, de la dissolution, voire de la disparition des divisions et des affrontements entre nations. Et c'est tant mieux, deux guerres mondiales au vingtième siècle nous l'ont appris. Alors, entre autres choses, merde à la "défense de l'industrie française", ou "de l'agriculture française", merde au "retour au franc français", merde aux anti-européens proclamés, merde enfin à tout ceux qui ont passé l'internationalisme par dessus bord pour plaire à quelques petits bourges déboussolés devenus réacs.

[redspirit]

Je vous remercie pour vos réponses.

Barnabé résume bien ce que je voulais dire :

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il existe un "intérêt général", du moins au sens généralement admis d'intérêt commun à tous, dans le cadre d'une société de classe. Cette idée d'intérêt général supposerait qu'on puisse concilier les intérêts de la bourgeoisie et ceux du prolétariat.

Zelda :

Pense aux propagandes d'Etat en période de guerre, c'est là qu'on voit le vrai visage de l'Etat.

Je n’ai pas le même point de vue sur l’Etat : il n’est pas seulement le bras armé du capital. Oui, l’Etat est un instrument de domination d’une classe sur une autre. Mais pas uniquement. L’Etat remplit aujourd’hui, dans nos sociétés capitalistes, des fonctions qui vont à l’encontre des intérêts du capital. Il n’y qu’à prendre le dernier mouvement social sur les retraites. Il me semble que l’un des enjeux majeurs de la dernière réforme était l’ouverture à la capitalisation des fonds de pension, autrement dit l’appropriation par le capital de revenus socialisés par l’Etat (revenus qui s’élevaient pour l’année 2008 à 570 milliards d’euros, c’est sûr que ça fait un paquet de fric sur lequel le capital ne pouvait pas faire de profit…). En l’écrivant, je reconnais que l’exemple n’est peut-être pas très bon, car la réforme adoptée par l’Etat est dans l’intérêt du capital. Cela étant, j’aurais pu parlé d’un autre aspect de la protection sociale. C’est une réalité économique d’écrire qu’aujourd’hui, l’Etat réduit les inégalités économiques en même temps qu’il les légitime – en légitimant le mode de production qui conduit à ces inégalités.
Le rôle de l’Etat m’apparaît donc plus ambivalent. J’ai le sentiment qu’il est traversé par des intérêts en contradiction car il tire sa légitimé de la démocratie. Et celle-ci, dans sa logique même (chacun compte pour un), s’oppose à la logique d’accumulation du capital. Il existe une pression sociale qui s’exerce sur l’Etat et le contraint à afficher, mais aussi adopter, des objectifs qui ne sont pas uniquement ceux du capital. Il est donc le garant d’intérêts plus larges que des simples intérêts de la classe capitaliste de ce point de vue.

Sur la même question, Barnabé :

Et quand les antagonismes de classe, le caractère inconciliable des classes sociales opposées s'exprime, le masque de l'État garant de l'intérêt général tombe vite pour laisser la place à sa fonction essentiel d'être le bras armé des possédants (l'histoire comme l'actualité fourmillent malheureusement de démonstrations de ce fait).

Je trouve que c’est un peu plus complexe. L’Etat est traversé par les tensions qui régulent les rapports de classe, il est traversé par les intérêts antagonistes des classes sociales. La logique veut que la plupart du temps, les intérêts de la classe dominante dans la société l’emporte sur ceux de la classe dominée. Mais l’histoire fourmille également d’exemples qui démontrent que plus d’une fois, l’Etat a pris des dispositions qui allaient objectivement à l’encontre des intérêts du capital et dans le sens des travailleurs.

Barnabé :

Et le projet communiste est bien celui d'une société où, avec les classes sociales auront été balayés les antagonismes de classe (et au passage aussi la division du monde en nation concurrente). Alors, et alors seulement, cela aura un sens de parler d'un intérêt commun à toute l'humanité.

Oui. Mais cette conclusion ne repose-t-elle pas sur un raisonnement circulaire ? En effet, pour que parler d’intérêt commun, général à l’ensemble de la société ait du sens, l’abolition de la division de classe est nécessaire… or celle-ci repose sur la nécessité pour la société de s’unir sur un ensemble d’intérêts communs : l’abolition des différentes classes sociales est impossible tant que coexiste des intérêts antagonistes dans la société.

Matrok :

Cette idée que l'action politique doit aller dans le sens de l'intérêt général est généreuse, admirable même. Personnellement, je ne me vois pas y renoncer !

Je suis bien d’accord.

Alors le communisme, ça serait l'intérêt particulier du prolétariat, mais pas celui de la bourgeoisie, donc pas de l'humanité toute entière ? Non, ce n'est pas ça du tout, et ce n'est pas un hasard si bien des leaders du mouvement communiste (    entre autres) ont épousé la cause du prolétariat alors que leur propre origine sociale ne les y poussait pas du tout.

Cet argument ne me semble par contre pas très solide.
Une position de leader dans un mouvement politique ou économique de grande ampleur est conditionnée socialement quel que soit le bord idéologique. Un tel statut requiert une origine sociale suffisamment élevée pour détenir une culture et un rapport à celle-ci nécessaire pour prendre part à ces débats d’élites intellectuelles (ceci d’autant plus à la fin du 19ème siècle / début 20ème qu’aujourd’hui).

Matrok :

Le capitalisme, à terme, n'est pas justifiable, même pour ceux qui pour le moment en profitent. Pour tout un tas de raisons : des raisons morales entre autres - l'exploitation, la misère, l'oppression, l'accaparement des richesses par une petite caste, tout ça découle du capitalisme malgré les bonnes intentions droit-de-l'hommistes. Des raisons pratiques aussi, écologiques et économiques, qui rendent nécessaire une organisation rationnelle de la production, incompatible avec la poursuite perpétuelle du profit maximum des capitalistes comme avec les crises à répétition.

Je suis là aussi tout à fait d’accord.

Matrok :

Alors, entre autres choses, merde à la "défense de l'industrie française", ou "de l'agriculture française"

J’aurais moi aussi tendance à vouloir leur dire merde.
Mais ces défenses de l’industrie ou de l’agriculture française, c’est aussi une augmentation des emplois grâce au subventions (ou du tout moins un maintien quand cela permet d’éviter des délocalisations), une part non négligeable du pouvoir d’achat des petits exploitants. Tu vas me dire, à quel prix. Et je suis d’accord : je ne veux pas défendre le système en place car il est odieux pour les agriculteurs des pays non subventionnés (sans parler qu’il rémunère largement les grands propriétaires fonciers). Mais c’est difficile tout de même d’aller expliquer à un petit agriculteur qu’il doit renoncer à ses subventions, que cela est dans son intérêt. D’ailleurs, l’exemple des subventions agricoles démontre qu’une même classe sociale peut avoir au niveau international des intérêts en apparence antagonistes quand ceux-ci sont mis en opposition par la concurrence internationale entre nations capitalistes.

[NEIL]

Salut Red Spirit,
J'ai failli faire une réponse "point par point" à tes diverses remarques mais il me semble que tout ton raisonnement à un défaut essentiel : c'est une sorte d'analyse "neutre" de la société, des parties en présence et de l'évolution possible ou non de cette société.
Non, l'Etat n'est pas une sorte de "résultante" des conflits sociaux, un compromis entre les travailleurs et la bourgeoisie. Il arrive dans un conflit (comme dans une boîte avec un patron par exemple), que l'une des parties cède. C'est ce qui se passe lorsque l'état bourgeois concède quelques faveurs à la classe ouvrière, rien de plus et on sait que parfois (souvent) c'est fait de façon suffisamment tordue pour que celà coûte le moins cher possible au capital.
La lutte des classes est menée de part et d'autre (du côté du capital et du travail) pour quel motif ? : La répartition des richesses.
Alors, c'est quoi "l'intérêt général" : la meilleure répartition possible des richesses produites. Et la meilleure répartition possible c'est lorsque celà est fait selon un plan. Ce plan, il n'y a que la classe ouvrière organisée qui peut le proposer parce que de fait, par son travail et son organisation, elle est la seule à pouvoir en maîtriser les outils.
Il est probable que ma réponse va te paraître "limitée" mais il me semble que c'est autour de celà que doit se situer le sujet que tu poses : aujourd'hui, "intérêt général" ou pas, la survie de l'humanité dépend de la faculté de la classe ouvrière à s'organiser pour être en mesure de proposer une autre répartition des richesses produites.