abolir la famille

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Oel » 15 Mars 2011, 21:55

Bonjour, je ne suis pas trotskistes alors je voulais vous poser une question :

Voici un passage du Manifeste :

"L'abolition de la famille ! Même les plus radicaux s'indignent de cet infâme dessein
des communistes.
Sur quelle base repose la famille bourgeoise actuelle ? Sur le capital, le profit
individuel. La famille n'existe, sous sa forme achevée, que pour la bourgeoisie; mais
elle a pour corollaire l'absence de toute famille et la prostitution publique auxquelles
sont contraints les prolétaires.
La famille bourgeoise s'évanouit naturellement avec l'évanouissement de son
corollaire, et l'une et l’autre disparaissent avec la disparition du capital.
Nous reprochez-vous de vouloir abolir l'exploitation des enfants par leurs parents
? Ce crime-là, nous l’avouons.
Mais nous supprimons, dites-vous, les liens les plus intimes, en substituant à l'éducation
familiale, l'éducation par la société."

Je n'entends jamais les communistes en parler, alors je voulais savoir si l'abolition de la famille était une de vos revendications dans une société communiste, et comment serait-elle organisée sur ce plan là ?
Oel
 
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Message par quijote » 16 Mars 2011, 00:47

Abolir la famille . de quelle famille veux tu parler ? de la famille bourgeoise : pas besoin de l 'abolir , elle s'abolira toute seule quand la société bourgeoise aura disparu . Quand aura disparu l 'esprit borné de famille , le '"clan" , les intêrêts sordides ( héritage par exemple qui voient s'affronter comme des chiffonniers des frères . Regarde l 'exemple des Bettencourt !.) Mais que des liens puissent se resserrer entre parents et enfants , que la relation soit basée sur une affection réciproque , et non sur la domination , cela sera possible au moment où les hommes et les femmes de cette société ne seront pas pris par le "struggle for life" , par la lutte de tous contre tous . Alors de nouveaux rapports s'établiront , plus fraternels et infiniment plus riches que ce que ous connaissons , y compris dans la "famille" .
quijote
 
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Message par com_71 » 16 Mars 2011, 04:28

Pourquoi ne cites-tu que partiellement le § "famille" du Manifeste. La suite :

a écrit :Et votre éducation à vous, n'est-elle pas, elle aussi, déterminée par la société ? Déterminée par les conditions sociales dans lesquelles vous élevez vos enfants, par l'immixtion directe ou non de la société, par l'école, etc. ? Les communistes n'inventent pas l'action de la société sur l'éducation; ils en changent seulement le caractère et arrachent l'éducation à l'influence de la classe dominante.

Les déclamations bourgeoises sur la famille et l'éducation, sur les doux liens qui unissent l'enfant à ses parents deviennent de plus en plus écoeurantes, à mesure que la grande industrie détruit tout lien de famille pour le prolétaire et transforme les enfants en simples articles de commerce, en simples instruments de travail.

Mais la bourgeoisie tout entière de s'écrier en choeur : Vous autres, communistes, vous voulez introduire la communauté des femmes !

Pour le bourgeois, sa femme n'est autre chose qu'un instrument de production. Il entend dire que les instruments de production doivent être exploités en commun et il conclut naturellement que les femmes elles-mêmes partageront le sort commun de la socialisation.

Il ne soupçonne pas qu'il s'agit précisément d'arracher la femme à son rôle actuel de simple instrument de production.

Rien de plus grotesque, d'ailleurs, que l'horreur ultra-morale qu'inspire à nos bourgeois la prétendue communauté officielle des femmes que professeraient les communistes. Les communistes n'ont pas besoin d'introduire la communauté des femmes; elle a presque toujours existé.

Nos bourgeois, non contents d'avoir à leur disposition les femmes et les filles des prolétaires, sans parler de la prostitution officielle, trouvent un plaisir singulier à se cocufier mutuellement.

Le mariage bourgeois est, en réalité, la communauté des femmes mariées. Tout au plus pourrait-on accuser les communistes de vouloir mettre à la place d'une communauté des femmes hypocritement dissimulée une communauté franche et officielle. Il est évident, du reste, qu'avec l'abolition du régime de production actuel, disparaîtra la communauté des femmes qui en découle, c'est-à-dire la prostitution officielle et non officielle.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 16 Mars 2011, 04:49

Un passage important est :
a écrit :Les déclamations bourgeoises sur la famille et l'éducation, sur les doux liens qui unissent l'enfant à ses parents deviennent de plus en plus écoeurantes, à mesure que la grande industrie détruit tout lien de famille pour le prolétaire et transforme les enfants en simples articles de commerce, en simples instruments de travail.


On voit que Marx accuse la bourgeoisie de piétiner les principes qu'elle prétend être à la base de la "famille".

Le Manifeste avance que le communisme sera un immense pas en avant sur ce plan.
Il annonce un progrès immense des tâches d'éducation de la société et de la place de la femme dans la société :

a écrit :Pour le bourgeois, sa femme n'est autre chose qu'un instrument de production. Il entend dire que les instruments de production doivent être exploités en commun et il conclut naturellement que les femmes elles-mêmes partageront le sort commun de la socialisation.
Il ne soupçonne pas qu'il s'agit précisément d'arracher la femme à son rôle actuel de simple instrument de production.


Le Manifeste constate la dégradation des relations familiales sous le règne de la bourgeoisie, éclaire un avenir de progrès pour ces relations, sans préjuger de l'avenir précis de l'organisation sociale, donc en laissant ouverte la question de l'avenir de la famille.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Zelda » 16 Mars 2011, 13:50

La famille, ça n'est pas toujours l'image d'Epinal.
Il est assez fréquent de s'entendre fort mal avec son père ou sa mère, de trouver sa mère collante, son père bouché, même si c'est réprouvé par la société, de détester cordialement son frère ou sa soeur sans parler des tantes, oncles, cousins et cousines...

Car si l'on décrète que l'on doit aimer sa famille "par principe", c'est plutôt réactionnaire non ? C'est poser que les liens du sang blablabla...

Je ne crois pas aux liens du sang. Et tous les parents ne sont pas formidables, et tous les enfants non plus. Le succès de l'institution divorce, fort heureusement légalisé depuis la période d'où parle Marx, montre que les hommes et les femmes aiment choisir avec qui ils vivent, et choisir, c'est avoir le droit de changer d'avis bien entendu. S'insérer consciemment dans un groupe que l'on a choisi sur des critères que l'on a choisis est un acte bien plus intéressant que de se sentir enfermé dans les 4 murs familiaux. Une bande de copains ados qui fonde un groupe de musique, c'est jubilatoire par exemple.

Je ne suis pas convaincue qu'il soit bon pour l'enfant d'être enchaîné corps et âme à sa mère, son père ou ses deux parents quand ils sont deux, jusqu'à ses 15 ans (si l'on considère les premières fugues :-P ).

Je ne suis pas plus convaincue qu'il soit bon pour la mère de faire un enfant "juste pour son bon plaisir", comme si cet enfant était sa chose, alors que c'est d'emblée un humain dans une communauté.
Zelda
 
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Message par cleo » 16 Mars 2011, 17:29

D'accord avec Zelda et Quijote.

En ajoutant toutefois que l'institution "famille bourgeoise" est aussi à mettre en rapport avec la condition de la femme dans cette société. Il est convenu, encore aujourd'hui que la plus grande partie de l'éducation des enfants doit être l'oeuvre de la femme (hormis pour les punitions...). Quand les enfants ne sont pas à l'école, c'est la femme qui s'en occupe (les travailleuses à 80% ne travaillant pas le mercredi ne sont pas rares). Avant qu'ils soient en âge d'aller à l'école ce sont les femmes qui s'arrêtent de travailler pour les garder (congés maternité). D'autres exemples sont facilement trouvables.

Cela s'explique par le fait que la société bourgeoise considèrent encore aujourd'hui que dans la famille la femme ne travaille que pour apporter un revenu d'appoint au ménage. Ce discours risque malheureusement de se renforcer avec la crise (voir les conneries du genre "ce sont les femmes qui prennent le travail des chômeurs").

A ce sujet je te conseille de lire les conférences d'Alexandra Kollontaï.

Sinon on peut ajouter que l'on a d'autres exemples de systèmes éducatifs qui ne soient pas lier directement aux parents mais gérer par l'ensemble de la société (socialisé). Cela a notamment été les cas dans les Kibboutz, à leur origine. Les enfants dormaient dans des maisons différentes de celles de leurs parents et cela pour que les femmes puissent elles aussi participer à la vie de la société.
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Message par Faber » 16 Mars 2011, 19:38

a écrit :Car si l'on décrète que l'on doit aimer sa famille "par principe", c'est plutôt réactionnaire non ? C'est poser que les liens du sang blablabla...


Moi non plus je ne crois pas spécialement aux liens du sang. Maintenant, je ne suis pas sur du rapport avec le fait d'éprouver au moins un attachement avec les plus proches de sa famille.
La famille, c'est aussi un environnement social, des valeurs, des idées politiques pourquoi pas, dont on peut se réclamer dans ce petit noyau et bien au delà.
Quant bien même on aurait décider de "rompre" avec sa famille pour de bonnes ou de mauvaises raisons, il en restera toujours quelques petits trucs, dont un attachement, en tout cas tant en effet que nous vivrons dans cette société.
Faber
 
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Message par clavez » 18 Mars 2011, 11:35

Ma vieille maman donnait à lire à ses élèves dans les années 70 "moeurs et sexualité en océanie" de margarett mead, on y voyait 3 groupes de papous organisé différement et familialement et dans la répartition des roles hommes/femmes.
Il ressortait de tout ça que la famille est un produit social qui évolu dans l'histoire.
La forme que nous lui connaissons n'a pas toujours existée et n'existera pas toujours. A cet égard le nombre d'émission radio ou tv sur les familles recomposées montre bien que les choses changent.
De même j'avais été surpris, étant jeunes par le fait que les vieux militants ouvriers du PCF étaient bien moins réac sur les rapports hommes femmes et bien plus concubiné et/ou divorcé que mes petits bourgeois de grand parent.
clavez
 
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Message par Oel » 22 Mars 2011, 22:23

Désolé si je ne comprends pas tout, j'ai eu du mal à bien comprendre le passage du MDPC sur la famille.
a écrit :Abolir la famille .  de quelle famille veux tu parler ? de la famille bourgeoise : pas besoin de l 'abolir , elle s'abolira toute seule quand la société bourgeoise aura disparu . Quand aura disparu l 'esprit borné de famille , le '"clan" , les intêrêts sordides ( héritage par exemple qui voient s'affronter comme des chiffonniers des frères . Regarde l 'exemple des Bettencourt !.) Mais que des liens puissent se resserrer entre parents et enfants , que la relation soit basée sur une affection réciproque , et non sur la domination , cela sera possible  au moment où les hommes et les femmes de cette société  ne seront pas pris par le "struggle for life"  , par la lutte de tous contre tous . Alors de  nouveaux rapports s'établiront , plus  fraternels et infiniment plus riches que ce que ous connaissons , y compris dans la "famille" .

Oui je suis d'accord, sauf sur la notion d'héritage (mais bon je m'y attendais, c'est explicitement écritdans les dix points du MDPC) est peut-être assez arbitraire mais si c'ets la volonté du défunt... Je parle de quand la société sera vraiment égalitaire, il est normal que les communistes veulent exproprier la bourgeoisie aux débuts du socialisme mais après...

com_71 > Je n'ai aps lu le MDPC en entier, mais je ne vois aps bien en quoi il montre que le communisme abolira le patriarcat. Bien qu'il semble servir au capitalisme et aux société de classes en général, je ne vois pas bien comment le communisme s'en débarasserait comme ça, sans qu'on mène une lutte parallèle contre la domiantion des femmes.

Zelda > Pourquoi pas, je suis globalement d'accord ud point de vue de l'enfant ou de la femme par rapport à son couple, mais renier complètement els liens du sang je trouve trop excessif. Pour la mère, encore plus que pour son père (même si c'est surement vlable pour lui aussi), son enfant c'est ce qu'elle a fait, elle lui a donné la vie, et je crois qu'il y a des liens (du sang en fait) inséparables

cleo>
"Cela s'explique par le fait que la société bourgeoise considèrent encore aujourd'hui que dans la famille la femme ne travaille que pour apporter un revenu d'appoint au ménage. Ce discours risque malheureusement de se renforcer avec la crise (voir les conneries du genre "ce sont les femmes qui prennent le travail des chômeurs")."
>Ah oui d'accord, je vois alors pourquoi Marx estimait une amélioration de l'égalite hommes/femmes automatique par l'avènement du socialisme. Mais je demande toujorus si le dogme de la légitimité du patriarcat disparaîtrait par celui-ci.

"Sinon on peut ajouter que l'on a d'autres exemples de systèmes éducatifs qui ne soient pas lier directement aux parents mais gérer par l'ensemble de la société (socialisé). Cela a notamment été les cas dans les Kibboutz, à leur origine. Les enfants dormaient dans des maisons différentes de celles de leurs parents et cela pour que les femmes puissent elles aussi participer à la vie de la société.
> Ce passage me fait sérieusement penser à l'abolition de la famille pour une éducation géré par la société tout entière, cependnat je pense que l'enfant a besoin d'une certaine affection (sans rester corps et âme attaché à sa mère bien sur).

Bref, la mise en commun de l'éducation des enfants, je suis contre, je pense que c'ets important pour celui-ci d'avoir des attaches. Un enfant est généralement plus heureux dans une famille (quelque soit sa forme bien sur) que dans un orphelinat...

Bref où je diverge avec vous par contre(tu en parles cleo), c'est que je ne crois à l'abolition du patriarcat par la révolution communiste. Le capitalisme s'en sert (et pas que), l'amplifie même (et surtout la xénophoie) mais ce sont des préjugés et des habitudes sociales qui nécessitent une déconstruction de sa propre éducation genrée (pas si simple)
Oel
 
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Message par Jacquemart » 22 Mars 2011, 22:26

a écrit :c'est que je ne crois à l'abolition du patriarcat par la révolution communiste.

Crois-tu à l'abolition du patriarcat dans le cadre de la société capitaliste ?
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