CITATION (com_71 @ samedi 27 septembre 2003, 01:46)CITATION (lcr @ )Et c'est bien pour ça que tout les simili regroupement autour de l'UC se sont terminé de façon si risibles[/quote]
Quels regroupements ? Quelles fins ? Quels rires ?
Tu écris n'importe quoi ou quoi ?[/quote]
Et là-dessus tu n'as rien à répondre ? C'est un aveu ?
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Reconstruction et rebâtissage de la 4
par com_71 » 29 Sep 2003, 21:29
Je peux te dire que nous avons toujours cherché la collaboration avec le mouvement trotskyste international à condition :
Qu'on ne nous demande pas de renoncer à nos idées et à nos méthodes.
Qu'on ne soit pas utilisé par telle tendance contre telle autre.
Ces conditions n'ont jamais été acceptées par quiconque (SU compris, à la suite de l'adresse au mouvement trotskyste international, 1986 je crois)
Je peux te dire par contre que ceci n'a rien à voir avec une prétendue tentative de "regroupement" autour de l'UC et n'a par ailleurs rien de risible puisqu'il s'agit de l'état du mouvement trotskyste international, guère brillant comme tu devrais le savoir.
Qu'on ne nous demande pas de renoncer à nos idées et à nos méthodes.
Qu'on ne soit pas utilisé par telle tendance contre telle autre.
Ces conditions n'ont jamais été acceptées par quiconque (SU compris, à la suite de l'adresse au mouvement trotskyste international, 1986 je crois)
Je peux te dire par contre que ceci n'a rien à voir avec une prétendue tentative de "regroupement" autour de l'UC et n'a par ailleurs rien de risible puisqu'il s'agit de l'état du mouvement trotskyste international, guère brillant comme tu devrais le savoir.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6002
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par Louis » 29 Sep 2003, 21:39
je suis d'accord sur le mauvais état du mouvement trotskyste international (et du su)
qu'il y ait jamais eu de vrai rapprochement avec le su est un fait, et que celui ci ai refusé les propositions de l'uci pour de bonne mais aussi de mauvaises raisons (il a exigé qu'il y ait un accord lo lcr avant tout, ce qui est une négation de l'internationalisme tel qu'il le concevait a l'époque) est exact
Il n'y a pas eu de tentatives de regroupement qu'avec le su De mémoire, il y en a eu aussi avec lambert et avec moréno, si je me souviens bien Tu te souviens pourquoi ça a échoué ?
Le fait que le carractére "risible" quelque fois n'était pas focément du a l'uci Avec LAMBERT, je me souviens que la description qui en était faite par hardy était tout a fait rigolote
qu'il y ait jamais eu de vrai rapprochement avec le su est un fait, et que celui ci ai refusé les propositions de l'uci pour de bonne mais aussi de mauvaises raisons (il a exigé qu'il y ait un accord lo lcr avant tout, ce qui est une négation de l'internationalisme tel qu'il le concevait a l'époque) est exact
Il n'y a pas eu de tentatives de regroupement qu'avec le su De mémoire, il y en a eu aussi avec lambert et avec moréno, si je me souviens bien Tu te souviens pourquoi ça a échoué ?
Le fait que le carractére "risible" quelque fois n'était pas focément du a l'uci Avec LAMBERT, je me souviens que la description qui en était faite par hardy était tout a fait rigolote
- Louis
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par stef » 29 Sep 2003, 22:00
La description faite par Hardy de cet épisode navrant prouve qu'il n'a pas compris ce qui était en jeu.
:just: y est revenu sur la conférence de Londres en détail ici :
CITATION
La 3ème conférence du CI et le complot.
A ce propos il n’est pas sans intérêt de rappeler la 3ème conférence du comité international qui s’est tenue du 4 au 8 avril 1966 à Londres. C’est à la demande de l’OCI et non sans difficulté que cette conférence a été convoquée et préparée. La SLL était alors l’organisation trotskyste la plus forte dans le monde. Elle prit en mais la préparation politique et matérielle de la conférence. A cette occasion, la direction de la SLL entendait affirmer son hégémonie sur le comité international. Pour ce faire, Gerry Healy devait tenter de soumettre l’OCI à sa loi. Par accord entre les membres du CI, Lora, le groupe Robertson (groupe ayant rompu avec le SWP), " Voix ouvrière " avaient été invités à participer à la conférence. La SLL n’envoya pas à Lora l’argent nécessaire à son voyage. Ainsi il était éliminé. Par contre Gerry Healy avait organisé un bloc entre la direction de la SLL, Robertson et " Voix ouvrière " ; il voulait les faire adhérer, les admettre membres du CI et contraindre l’OCI, en arguant de l’autorité de la conférence et de l’ensemble de ses participants, à engager des pourparlers en vue d’une unification sans principe avec " Voix ouvrière ".
Une proposition de Lambert a déjoué ce " complot ".
Lambert propose : réaffirmation de la 4.
Il proposa que dans une résolution la conférence et les organisations qui y participaient réaffirment : la fondation de la 4ème en 1938 était juste et nécessaire ; la fidélité au programme de transition ; la continuité de la 4ème internationale a été assurée par la comité international ; la tâche est de poursuivre le combat en continuant à assumer cette continuité. La SLL ne pouvait repousser une telle résolution ou éviter de la voter sans reniement officiellement. Robertson qui avait rompu avec le SWP mais en remettant en cause la 4ème internationale et son programme, " Voix ouvrière " qui s’est toujours prononcée contre la fondation de la 4ème internationale et a toujours rejeté son programme, ne pouvaient voter cette résolution.
Explosion du " bloc ".
Le bloc explosait au cours d’une séance digne d’un scène de folie dans un asile d’aliéné. A vrai dire, l’attitude et les méthodes utilisées alors par Gerry Healy et la direction de la SLL étaient véritablement scandaleuses. Sous un prétexte quelconque " l’invité " Robertson était expulsé manu-militari du local de la SLL. "Voix ouvrière " quittait la conférence. Cependant le " bloc " avait des ramifications dans l’OCI. Varga avait conclu un accord avec Healy et " VO ". Lambert prétend que Broué en accord avec Varga participait également au complot.
Quoi qu’il en soit, la direction de la SLL politiquement désemparée, adoptait l’ensemble des positions et l’orientation que l’OCI avait défendue au cours de la conférence. En particulier elle admettait qu’assumer la continuité de la 4ème internationale ne consistait pas à affirmer purement et simplement " le CI est la 4ème internationale ", mais à combattre pour sa reconstruction. La conférence décidait de " préparer politiquement dans un délai d’un an et demi une conférence internationale dont l’objectif sera de rassembler toutes les organisations trotskystes combattant pour la 4ème internationale "
Retour aux relations de chef à chef.
Lambert revenait rapidement à un certain type de rapports fait de " compromis " et " d’accommodements " conclu entre Gerry Healy et lui. Le CI ne devint pas la force internationale impulsant la reconstruction de la 4ème internationale. La conférence projetée n’eut jamais lieu. Les années 1968-1971 ont été marquées par des crises entre la SLL et l’OCI. A l’occasion de ces crises quelques textes étaient écrits. Mais il est arrivé à Lambert, qu’après avoir voté un texte qui mettait en cause la non-application par la SLL de l’orientation définie à la 3ème conférence, de le faire taper tout en s’arrangeant pour qu’il ne soit jamais ronéoté et diffusé parce qu’au fond ce texte ne lui convenait pas. Chaque crise était suivie d’un nouveau compromis et accommodement entre " leader maximo ".
[/quote]
Quant à Moreno, qu'il ait cherché du coté de LO était bien dans ses moeurs combinardes. Mais à la fin des fins, il est incontestable que son orientation, sa méthode politique - quoiqu'on en pense - sont totalement contradictoires avec celles de LO. Tu vois LO défendre le mot d'ordre de "gouvernement du Front Sandiniste sans ministres bourgeois" au Nicaragua ?
Ca me fait à peu près le même effet de te demander de lire un peu moins Bourdieu et un peu plus :lenine: ....
(J'espère que je n'ai pas été trop polémique car je me fous de cet épisode).
:just: y est revenu sur la conférence de Londres en détail ici :
CITATION
La 3ème conférence du CI et le complot.
A ce propos il n’est pas sans intérêt de rappeler la 3ème conférence du comité international qui s’est tenue du 4 au 8 avril 1966 à Londres. C’est à la demande de l’OCI et non sans difficulté que cette conférence a été convoquée et préparée. La SLL était alors l’organisation trotskyste la plus forte dans le monde. Elle prit en mais la préparation politique et matérielle de la conférence. A cette occasion, la direction de la SLL entendait affirmer son hégémonie sur le comité international. Pour ce faire, Gerry Healy devait tenter de soumettre l’OCI à sa loi. Par accord entre les membres du CI, Lora, le groupe Robertson (groupe ayant rompu avec le SWP), " Voix ouvrière " avaient été invités à participer à la conférence. La SLL n’envoya pas à Lora l’argent nécessaire à son voyage. Ainsi il était éliminé. Par contre Gerry Healy avait organisé un bloc entre la direction de la SLL, Robertson et " Voix ouvrière " ; il voulait les faire adhérer, les admettre membres du CI et contraindre l’OCI, en arguant de l’autorité de la conférence et de l’ensemble de ses participants, à engager des pourparlers en vue d’une unification sans principe avec " Voix ouvrière ".
Une proposition de Lambert a déjoué ce " complot ".
Lambert propose : réaffirmation de la 4.
Il proposa que dans une résolution la conférence et les organisations qui y participaient réaffirment : la fondation de la 4ème en 1938 était juste et nécessaire ; la fidélité au programme de transition ; la continuité de la 4ème internationale a été assurée par la comité international ; la tâche est de poursuivre le combat en continuant à assumer cette continuité. La SLL ne pouvait repousser une telle résolution ou éviter de la voter sans reniement officiellement. Robertson qui avait rompu avec le SWP mais en remettant en cause la 4ème internationale et son programme, " Voix ouvrière " qui s’est toujours prononcée contre la fondation de la 4ème internationale et a toujours rejeté son programme, ne pouvaient voter cette résolution.
Explosion du " bloc ".
Le bloc explosait au cours d’une séance digne d’un scène de folie dans un asile d’aliéné. A vrai dire, l’attitude et les méthodes utilisées alors par Gerry Healy et la direction de la SLL étaient véritablement scandaleuses. Sous un prétexte quelconque " l’invité " Robertson était expulsé manu-militari du local de la SLL. "Voix ouvrière " quittait la conférence. Cependant le " bloc " avait des ramifications dans l’OCI. Varga avait conclu un accord avec Healy et " VO ". Lambert prétend que Broué en accord avec Varga participait également au complot.
Quoi qu’il en soit, la direction de la SLL politiquement désemparée, adoptait l’ensemble des positions et l’orientation que l’OCI avait défendue au cours de la conférence. En particulier elle admettait qu’assumer la continuité de la 4ème internationale ne consistait pas à affirmer purement et simplement " le CI est la 4ème internationale ", mais à combattre pour sa reconstruction. La conférence décidait de " préparer politiquement dans un délai d’un an et demi une conférence internationale dont l’objectif sera de rassembler toutes les organisations trotskystes combattant pour la 4ème internationale "
Retour aux relations de chef à chef.
Lambert revenait rapidement à un certain type de rapports fait de " compromis " et " d’accommodements " conclu entre Gerry Healy et lui. Le CI ne devint pas la force internationale impulsant la reconstruction de la 4ème internationale. La conférence projetée n’eut jamais lieu. Les années 1968-1971 ont été marquées par des crises entre la SLL et l’OCI. A l’occasion de ces crises quelques textes étaient écrits. Mais il est arrivé à Lambert, qu’après avoir voté un texte qui mettait en cause la non-application par la SLL de l’orientation définie à la 3ème conférence, de le faire taper tout en s’arrangeant pour qu’il ne soit jamais ronéoté et diffusé parce qu’au fond ce texte ne lui convenait pas. Chaque crise était suivie d’un nouveau compromis et accommodement entre " leader maximo ".
[/quote]
Quant à Moreno, qu'il ait cherché du coté de LO était bien dans ses moeurs combinardes. Mais à la fin des fins, il est incontestable que son orientation, sa méthode politique - quoiqu'on en pense - sont totalement contradictoires avec celles de LO. Tu vois LO défendre le mot d'ordre de "gouvernement du Front Sandiniste sans ministres bourgeois" au Nicaragua ?
Ca me fait à peu près le même effet de te demander de lire un peu moins Bourdieu et un peu plus :lenine: ....
(J'espère que je n'ai pas été trop polémique car je me fous de cet épisode).
- stef
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par Barnabé » 29 Sep 2003, 22:15
CITATION (lcr @ ) sinon, que peut tu me dire toi de vos tentatives de rapprochements, et comment elles se sont finies... [/quote]
Je n'ai plus tout en tête, mais quelques exemples:
-entre 45 et 47, il y a plusieurs réunions UC-PCI, mais les discussions n'aboutissent à rien, en gros l'axe du PCI était: rentrez au PCI et on discutera.
-en 66 VO participe à une conférence internationale appelée par le CI (PCI (lambertiste) et la SLL, constitué suite à la scission de 52-53), sur le thème "reconstruire la 4ème internationale". ALors que le texte préparatoire prenait acte de ce que la 4 n'existait plus, tout en tirant un bilan politique (quoique partiel et faisant incomber toute la responsabilité de la faillite de la 4 à :pablo: ), le texte présenté à cette conférence faisait du CI la continuation politique et organisationnelle de la 4 et refusait obstinément de discuter de leur propre politique. VO a donc quitté la conférence.
-en 71 se met en place un protocole d'accord LO-Ligue communiste, qui prévoit après fusion des hebdomadaires, un processus devant aboutir à la fusion. La ligue refusera finallement l'hebdo commun et l'affaire en restera là.
-dans les années 70 (à partir de 73 je crois), LO organise régulièrement des conférences internationale destinée à faire émerger un cadre formel permettant la confrontation des expériences, des désaccords, et la possibilité de tirer des bilans en commun
-au début des années 80, nouvelles discussions avec la ligue. Il y aura même des cellules commune, mais rapidement l'affaire elle aussi capote.
-un peu après, discussion avec le courant moréniste. Il y aura des échanges de militants. Mais finallement Moreno rompt devant le refus de LO de purement et simplement intégrer la LIT.
De plus, VO-LO dans toute cette période a tenté d'avoir des liens avec les autres tendances du mouvement trotskyste (par exemple il y a eu des échange de militants dans les années 60 avec la spartacist league aux états-uni (et oui, les ancêtres de la LTF), c'est d'ailleurs de cette expérience que sont issu les camarades de Spark.
Alors bien sûr le bilan est quasi nul. De fait l'optique de VO-LO dans toutes ces experiences était la nécessité de la confrontation entre les différentes tendances. Tout cela est résumé dans de nombreux textes, par exemple:
CITATION (reconstruire la quatrième internationale @ LDC novembre 75)
Pour notre part, nous considérons que les divergences entre les différents composants du courant trotskyste ne sont pas graves au point qu'il leur soit impossible de coopérer dans un cadre international. Ce cadre devrait leur permettre de confronter loyalement leur point de vue sur toutes les questions importantes qui divisent le mouvement trotskyste, comme par exemple l'appréciation des mouvements d'émancipation nationale dans les pays sous-développés, l'analyse de la nature de classe des Démocraties Populaires, de Cuba, de la Chine, comme l'analyse des causes de l'échec de la IVème Internationale après la mort de Trotsky, etc... sans parler évidemment des événements politiques en cours.
Il ne s'agit pas de chercher à donner une vague caution internationale au point de vue d'un groupe, ni de parvenir à des textes de compromis cachant, en général bien mal, des points de vue divergents. Dégager un point de vue commun, et, surtout un programme politique pour la lutte révolutionnaire mondiale à notre époque, ne peut être que le résultat d'une confrontation loyale des différents points de vue, mais aussi de la vérification, à l'épreuve des luttes politiques, des différents programmes. Bien plus, l'existence d'un programme adopté par l'ensemble du mouvement est liée à celle d'une direction internationale reconnue par ce mouvement.
Mais ce qui peut être engagé dès maintenant, c'est cette confrontation afin de parvenir à dégager les points d'accord et de désaccord. Il faut que la plus grande clarté soit faite sur ces derniers. Mais nous ne pensons pas que ces désaccords constituent un obstacle à un travail en commun, et encore moins qu'il faille les cacher pour entreprendre ce travail.
Pour qu'un tel cadre international soit un pas vers la création d'une organisation internationale centralisée, il ne faut pas qu'il reste un simple lieu de confrontation. Il faudrait qu'il soit en même temps un lieu où puisse s'examiner l'aide aussi bien politique qu'organisationnelle que les différents groupes peuvent s'apporter mutuellement. Cela suppose une structure organique internationale. Mais elle doit être fonction des besoins et des capacités politiques et organisationnelles des groupes qui la composent. Les droits et les devoirs des uns et des autres doivent être définis d'un commun accord, sans aucun ostracisme. Ces droits et ces devoirs mutuels sur lesquels les différents groupes s'engagent s'accroîtraient, et avec eux, émergerait une discipline commune, au fur et à mesure que progresserait la confiance politique de chacun des groupes en les autres.
[/quote]
Et malheureusement, cette perspective n'était la pluspart du temps pas ou peu partagée par nos "partenaires". Mais cela à mon sens n'enlève rien à la justesse de la politique et de la perspective de LO alors (et d'ailleurs je pense que cette perspective reste juste encore aujourd'hui).
PS pour les modos, cette réponse est sans doute hors fil, mais je réponds à LCR dans ce fil. Si vous voulez transférer cette discussion ailleurs...
Je n'ai plus tout en tête, mais quelques exemples:
-entre 45 et 47, il y a plusieurs réunions UC-PCI, mais les discussions n'aboutissent à rien, en gros l'axe du PCI était: rentrez au PCI et on discutera.
-en 66 VO participe à une conférence internationale appelée par le CI (PCI (lambertiste) et la SLL, constitué suite à la scission de 52-53), sur le thème "reconstruire la 4ème internationale". ALors que le texte préparatoire prenait acte de ce que la 4 n'existait plus, tout en tirant un bilan politique (quoique partiel et faisant incomber toute la responsabilité de la faillite de la 4 à :pablo: ), le texte présenté à cette conférence faisait du CI la continuation politique et organisationnelle de la 4 et refusait obstinément de discuter de leur propre politique. VO a donc quitté la conférence.
-en 71 se met en place un protocole d'accord LO-Ligue communiste, qui prévoit après fusion des hebdomadaires, un processus devant aboutir à la fusion. La ligue refusera finallement l'hebdo commun et l'affaire en restera là.
-dans les années 70 (à partir de 73 je crois), LO organise régulièrement des conférences internationale destinée à faire émerger un cadre formel permettant la confrontation des expériences, des désaccords, et la possibilité de tirer des bilans en commun
-au début des années 80, nouvelles discussions avec la ligue. Il y aura même des cellules commune, mais rapidement l'affaire elle aussi capote.
-un peu après, discussion avec le courant moréniste. Il y aura des échanges de militants. Mais finallement Moreno rompt devant le refus de LO de purement et simplement intégrer la LIT.
De plus, VO-LO dans toute cette période a tenté d'avoir des liens avec les autres tendances du mouvement trotskyste (par exemple il y a eu des échange de militants dans les années 60 avec la spartacist league aux états-uni (et oui, les ancêtres de la LTF), c'est d'ailleurs de cette expérience que sont issu les camarades de Spark.
Alors bien sûr le bilan est quasi nul. De fait l'optique de VO-LO dans toutes ces experiences était la nécessité de la confrontation entre les différentes tendances. Tout cela est résumé dans de nombreux textes, par exemple:
CITATION (reconstruire la quatrième internationale @ LDC novembre 75)
Pour notre part, nous considérons que les divergences entre les différents composants du courant trotskyste ne sont pas graves au point qu'il leur soit impossible de coopérer dans un cadre international. Ce cadre devrait leur permettre de confronter loyalement leur point de vue sur toutes les questions importantes qui divisent le mouvement trotskyste, comme par exemple l'appréciation des mouvements d'émancipation nationale dans les pays sous-développés, l'analyse de la nature de classe des Démocraties Populaires, de Cuba, de la Chine, comme l'analyse des causes de l'échec de la IVème Internationale après la mort de Trotsky, etc... sans parler évidemment des événements politiques en cours.
Il ne s'agit pas de chercher à donner une vague caution internationale au point de vue d'un groupe, ni de parvenir à des textes de compromis cachant, en général bien mal, des points de vue divergents. Dégager un point de vue commun, et, surtout un programme politique pour la lutte révolutionnaire mondiale à notre époque, ne peut être que le résultat d'une confrontation loyale des différents points de vue, mais aussi de la vérification, à l'épreuve des luttes politiques, des différents programmes. Bien plus, l'existence d'un programme adopté par l'ensemble du mouvement est liée à celle d'une direction internationale reconnue par ce mouvement.
Mais ce qui peut être engagé dès maintenant, c'est cette confrontation afin de parvenir à dégager les points d'accord et de désaccord. Il faut que la plus grande clarté soit faite sur ces derniers. Mais nous ne pensons pas que ces désaccords constituent un obstacle à un travail en commun, et encore moins qu'il faille les cacher pour entreprendre ce travail.
Pour qu'un tel cadre international soit un pas vers la création d'une organisation internationale centralisée, il ne faut pas qu'il reste un simple lieu de confrontation. Il faudrait qu'il soit en même temps un lieu où puisse s'examiner l'aide aussi bien politique qu'organisationnelle que les différents groupes peuvent s'apporter mutuellement. Cela suppose une structure organique internationale. Mais elle doit être fonction des besoins et des capacités politiques et organisationnelles des groupes qui la composent. Les droits et les devoirs des uns et des autres doivent être définis d'un commun accord, sans aucun ostracisme. Ces droits et ces devoirs mutuels sur lesquels les différents groupes s'engagent s'accroîtraient, et avec eux, émergerait une discipline commune, au fur et à mesure que progresserait la confiance politique de chacun des groupes en les autres.
[/quote]
Et malheureusement, cette perspective n'était la pluspart du temps pas ou peu partagée par nos "partenaires". Mais cela à mon sens n'enlève rien à la justesse de la politique et de la perspective de LO alors (et d'ailleurs je pense que cette perspective reste juste encore aujourd'hui).
PS pour les modos, cette réponse est sans doute hors fil, mais je réponds à LCR dans ce fil. Si vous voulez transférer cette discussion ailleurs...
- Barnabé
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par stef » 29 Sep 2003, 22:47
Ce qui extraordinaire dans le post de Barnabé, c'est qu'il ne contient pas un mot de politique - au sens de quelles sont les divergences qui ont abouti à l'existence de ces courants. Tous trotskystes et dieu reconnaitra les siens ?
Malheureusement, si l'oecuménisme est sympathique dans la vie - en politique je doute qu'il n'aboutisse à gd chose d'autre qu'une gigantesque salade. Encore et toujours : partir du programme et en déduire les tâches - il n'existe aucune autre voie pour construire autre chose qu'un vague bloc ss principe.
Il faut donc le redire.
Dans les années du PCI (avant 1960 ?) des activités communes ont eu lieu brièvement. Ca n'a jamais rien donné car nos programmes sont trop éloignés.
Sur la conférence de Londres, voir Just. Mais l'OCI ne s'est JAMAIS alors considérée la "la continuation politique et organisationnelle de la 4. C'était le sens de se prononcer pour reconstruire la IV. Quant à la continuité politique, oui dans une certaine mesure et en tenant compte de ce que même à son sommet, l'OCI et sa projection internationale (le CORQI) ne se proclamaient pas "direction internationale", ne considérant pas en avoir l'autorité politique.
Par contre, oui, la IV a été détruite par un courant politique dirigé par un type nommé Pablo, secondé par un certain Frank et un certain Mandel. Il y a un certain nombre de kilos de papier qui ont été noircis sur la question. et je le maintiens haut et fort. Si tu veux un kilo de citations, je suis à ta disposition, Barnabé. Mais il te suffit de jeter un oeil sur le tome concernant 1950 du livre "les congrès de la IV" : tout y est.
Mais le simple fait de se souvenir de l'affaire de la Yougo devrait te suffire pour ne pas tout mettre sur le même plan.
Pour les relations avec la LC dans les années 70, ce ne sont pas mes affaires. Mais si ça avait été au bout, j'imagine assez bien Arlette (ou Pelon) défiler avec un badge d'Ho-Chi-Minh et un t-shirt de guevara.... Parce que c'est cela que cela voulait dire... Au moins c'eût été drôle (si on peut dire...)
Malheureusement, si l'oecuménisme est sympathique dans la vie - en politique je doute qu'il n'aboutisse à gd chose d'autre qu'une gigantesque salade. Encore et toujours : partir du programme et en déduire les tâches - il n'existe aucune autre voie pour construire autre chose qu'un vague bloc ss principe.
Il faut donc le redire.
Dans les années du PCI (avant 1960 ?) des activités communes ont eu lieu brièvement. Ca n'a jamais rien donné car nos programmes sont trop éloignés.
Sur la conférence de Londres, voir Just. Mais l'OCI ne s'est JAMAIS alors considérée la "la continuation politique et organisationnelle de la 4. C'était le sens de se prononcer pour reconstruire la IV. Quant à la continuité politique, oui dans une certaine mesure et en tenant compte de ce que même à son sommet, l'OCI et sa projection internationale (le CORQI) ne se proclamaient pas "direction internationale", ne considérant pas en avoir l'autorité politique.
Par contre, oui, la IV a été détruite par un courant politique dirigé par un type nommé Pablo, secondé par un certain Frank et un certain Mandel. Il y a un certain nombre de kilos de papier qui ont été noircis sur la question. et je le maintiens haut et fort. Si tu veux un kilo de citations, je suis à ta disposition, Barnabé. Mais il te suffit de jeter un oeil sur le tome concernant 1950 du livre "les congrès de la IV" : tout y est.
Mais le simple fait de se souvenir de l'affaire de la Yougo devrait te suffire pour ne pas tout mettre sur le même plan.
Pour les relations avec la LC dans les années 70, ce ne sont pas mes affaires. Mais si ça avait été au bout, j'imagine assez bien Arlette (ou Pelon) défiler avec un badge d'Ho-Chi-Minh et un t-shirt de guevara.... Parce que c'est cela que cela voulait dire... Au moins c'eût été drôle (si on peut dire...)
- stef
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par pelon » 29 Sep 2003, 23:03
Su tu lis bien le post de Barnabé tu verras que la politique n'est pas esquivée. Ce sont précisément tous ces regroupements qui se voulaient l'internationale (au moins en reconstruction) qui évitaient les sujets qui fachaient en pratiquant une sorte de diplomatie d'EG. LO dit que la 4ème internationale ne peut se décréter aujourd'hui pour des raisons diverses, principalement à cause de l'état des forces se réclamant de la révolution prolétarienne. Et la 4ème ne peut même pas exister de manière embryonnaire comme ce fut le cas du vivant de Trotsky, précisément grace à la compétence et l'autorité de ce dernier.
Personne n'a d'autorité internationale dans le mouvement trotskyste. Aucun groupe n'est prêt à accepter le centralisme démocratique à l'échelle d'une organisation internationale. En attendant d'autres périodes, la position de LO est finalement la seule réaliste : ce n'est pas tout ou rien. On peut être en désaccord et collaborer politiquement et agir ensemble en ayant précisément circonscrit les désaccords.
S'il existe une organisation incapable de cacher ses désaccords même pour proposer un accord, c'est bien LO. Demandez à la LCR. :hinhin:
Pas de bluff, de faux accords politiques pour s'entredéchirer 6 mois plus tard.
Personne n'a d'autorité internationale dans le mouvement trotskyste. Aucun groupe n'est prêt à accepter le centralisme démocratique à l'échelle d'une organisation internationale. En attendant d'autres périodes, la position de LO est finalement la seule réaliste : ce n'est pas tout ou rien. On peut être en désaccord et collaborer politiquement et agir ensemble en ayant précisément circonscrit les désaccords.
S'il existe une organisation incapable de cacher ses désaccords même pour proposer un accord, c'est bien LO. Demandez à la LCR. :hinhin:
Pas de bluff, de faux accords politiques pour s'entredéchirer 6 mois plus tard.
- pelon
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par Barnabé » 29 Sep 2003, 23:21
Bon, je répondait sur les "expériences" de rapprochement, ou justement plutôt d'instauration de rapports politiques normaux entre des groupes se réclamant d'une même tradition et d'un même programme.
Sur 66, je n'ai plus le texte de VO sous la main (avis au camarades), mais justement, quand on compare le texte d'appel pour reconstruire la 4, et le texte soumis à la conférence, les organisateurs mettent un degré de plus (car c'était déjà présent au moins par ommission) à l'exonération de leur propre responsabilité.
Sur le pablisme, je pense qu'il ne s'agit pas de la "cause" de la faillite de la 4 officielle, mais d'un de ses produits. Et cette politique et ce fonctionnement qui ont conduit au pablisme étaient bien souvent partagé par les membres du CI. Le refus de le reconnaître et d'en tiré le bilan a été manifeste à cette conférence, et la continuité quant aux pratiques est manifesté à sa manière dans le texte de Just que tu cites et où il n'y a pour le coup pas un mot de politique (sinon sur le ton de l'anathème, de l'excomunication et des manoeuvres).
Alors sur le fond, bien sûr il y a des divergences politiques à l'origine des scissions. Il y a surtout l'incapacité pour des petits groupes, largement coupés des masses à vérifier leur politique et à trancher pratiquement leurs désaccords politiques. De là le développement généralisé et la multiplication de tendances internationales qui si elles n'avaient pas toutes la prétention de se proclamer 4ème internationale, en tout cas se considéraient toute comme les seules vraies héritières de son capital politique.
La démarche de VO-LO est de ce point de vue tout sauf de l'oecuménisme. Il s'agit de dire que l'émiettement du mouvement trotskyste est le produit de cet état groupusculaire, produisant à la fois l'adaptation à bien des courants étranger au mouvement ouvrier révolutionnaires (Tito, Mao, Castro, le FLN ...) et un fonctionnement bureaucratique réglant les problèmes à coup d'excomunications. De là, seule l'intervention politique et les succès dans la lutte de classe pourrait donner à une tendance du mouvement trotskyste la légitimité nécessaire pour être une direction internationale. Mais d'ici là (et justement tout en défendant une politique volontariste en direction de la CO pour tenter de faire de telles démonstrations politiques), il serait souhaitable, justement pour permettre (ou du moins favoriser) de telles démonstrations, que ces différentes tendances, puissent confronter honnêtement leurs désaccords, leurs interventions, leurs expériences, leurs succès ou leurs échecs, bref de tirer des bilans politiques.
Alors, "tous trotskyste et Dieu (ou Marx) reconnaitra les siens"?
Seule la lutte de classe tranchera, et elle tranchera non seulement à nos yeux mais à ceux de la classe ouvrière. En attendant, évidemment on pense chacun avoir raison (et être les seuls puisqu'on est en désaccord) et on défend nos orientations politiques. Mais les excomunications au rabais entre groupuscules coupés de la classe ouvrière ne fait pas tellement avancé la reconstruction nécessaire de la 4ème internationale.
Sur 66, je n'ai plus le texte de VO sous la main (avis au camarades), mais justement, quand on compare le texte d'appel pour reconstruire la 4, et le texte soumis à la conférence, les organisateurs mettent un degré de plus (car c'était déjà présent au moins par ommission) à l'exonération de leur propre responsabilité.
Sur le pablisme, je pense qu'il ne s'agit pas de la "cause" de la faillite de la 4 officielle, mais d'un de ses produits. Et cette politique et ce fonctionnement qui ont conduit au pablisme étaient bien souvent partagé par les membres du CI. Le refus de le reconnaître et d'en tiré le bilan a été manifeste à cette conférence, et la continuité quant aux pratiques est manifesté à sa manière dans le texte de Just que tu cites et où il n'y a pour le coup pas un mot de politique (sinon sur le ton de l'anathème, de l'excomunication et des manoeuvres).
Alors sur le fond, bien sûr il y a des divergences politiques à l'origine des scissions. Il y a surtout l'incapacité pour des petits groupes, largement coupés des masses à vérifier leur politique et à trancher pratiquement leurs désaccords politiques. De là le développement généralisé et la multiplication de tendances internationales qui si elles n'avaient pas toutes la prétention de se proclamer 4ème internationale, en tout cas se considéraient toute comme les seules vraies héritières de son capital politique.
La démarche de VO-LO est de ce point de vue tout sauf de l'oecuménisme. Il s'agit de dire que l'émiettement du mouvement trotskyste est le produit de cet état groupusculaire, produisant à la fois l'adaptation à bien des courants étranger au mouvement ouvrier révolutionnaires (Tito, Mao, Castro, le FLN ...) et un fonctionnement bureaucratique réglant les problèmes à coup d'excomunications. De là, seule l'intervention politique et les succès dans la lutte de classe pourrait donner à une tendance du mouvement trotskyste la légitimité nécessaire pour être une direction internationale. Mais d'ici là (et justement tout en défendant une politique volontariste en direction de la CO pour tenter de faire de telles démonstrations politiques), il serait souhaitable, justement pour permettre (ou du moins favoriser) de telles démonstrations, que ces différentes tendances, puissent confronter honnêtement leurs désaccords, leurs interventions, leurs expériences, leurs succès ou leurs échecs, bref de tirer des bilans politiques.
Alors, "tous trotskyste et Dieu (ou Marx) reconnaitra les siens"?
Seule la lutte de classe tranchera, et elle tranchera non seulement à nos yeux mais à ceux de la classe ouvrière. En attendant, évidemment on pense chacun avoir raison (et être les seuls puisqu'on est en désaccord) et on défend nos orientations politiques. Mais les excomunications au rabais entre groupuscules coupés de la classe ouvrière ne fait pas tellement avancé la reconstruction nécessaire de la 4ème internationale.
- Barnabé
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