Reconstruction et rebâtissage de la 4

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par ravine chien » 01 Oct 2003, 19:52

merci à barnabé pour les textes présentés. c'est le seul truc intérréssant que je trouve à ce fil
ravine chien
 
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Message par Louis » 01 Oct 2003, 20:14

Tu es bien gentil... Moi, je n'y trouve rien ;)
Louis
 
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Message par Barnabé » 01 Oct 2003, 20:52

Bon, c'est pas pour surcharger (ni pour jouer les rats de bibliothèque, comme aurait dit le regretté Caupo), mais ces vrai que ces textes sont intéressant, et anciens donc peu connus.
Voici donc un article de la LdC de mars 67 qui fait suite à celui posté dans un autre fil sur les trotskystes pendant la guerre. Il s'agit ici des "Origines de la dégénerescence de la IV° internationale"

Les_origines_de_la_dégénerescence_de_la_IVeme_internationale.rtf
Barnabé
 
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Message par stef » 02 Oct 2003, 12:37

CITATION (stef @ mardi 30 septembre 2003, 19:55)Que dalle !
CITATION Devant l'occupation de l'Europe par les Nazis et les réactions qu'elle provoquait chez les masses, l'Internationale défendit le principe de la liaison de la lutte contre l'oppression nationale à la lutte pour la Révolution Socialiste...[/quote]
C'est parfaitement correct.
Vas tu nous dire qu'il fallait ignorer l'oppression nationale en 1940-45 ?
Non ! Il fallait la prendre en compte pour l'intégrer au combat plus général contre les bourgeoisies tant allemandes que françaises. Là est la barrière entre internationalisme et social-chauvinisme.
Nier la question nationale, ce n'est pas beau du tout pour un marxiste.
C'est même carrément antiléniniste....

Seconde citation (là c'est plus subtil) :
CITATION L'oppression nationale subie pendant l'occupation ne prit pas fin avec la défaite allemande. Les vainqueurs de la guerre impérialiste, alliés et bureaucratie stalinienne, établirent leur propre forme spécifique d'oppression des pays vaincus et autres. Ceci démontra une fois de plus que la lutte contre l'oppression nationale et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est indissolublement liée à la lutte contre le régime capitaliste et pour les Etats-Unis d'Europe et du Monde".[/quote]
Cette analyse est fausse (cela fait partie des erreurs du 2° congrès mondial - autre discussion) - elle veut faire croire que la chute des nazis n'avait pas eu de conséquences du point de vue de l'oppression nationale.
Mais au-delà : le rapport s'évertue à lier la question à celle du combat contre le capitalisme (relis !).
Comment parler de dérive nationaliste à ce propos ?


En tout cas, si le fond, c'était d'ignorer que la question nationale était aussi posée (quand des milliers de jeunes étaient envoyés au STO !), sans nous (vas dire ça aux palestiniens) !
Le social-chauvinisme c'est de se mettre à la remorque de "sa" bourgeoisie. Pas de prendre en compte la question nationale lorsqu'elle se pose !

Et ceci me conforte dans mon opinion que le vrai problème n'était pas la façon dont vous avez étés traités par Healy, mais votre présence à Londres. Les désaccords étaient bien trop profonds pour que l'on puisse discuter ensemble de reconstruire la IV : avant de parler de cela, il y a quelques préalables programmatiques, et ils n'étaient pas remplis.[/quote]
Barnabé,

J'aimerais toujours savoir ce que tu reproches aux positions de la IV° Internationale de cette époque.
Serions-nous d'accord ? J'en doute...
stef
 
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Message par Louis » 02 Oct 2003, 12:55

Je trouve vraiment cette discussion sans intéret ! La question de la création d'une "internationale révolutionnaire de tous les travailleurs" se pose en ce début de XXI° siécle. Mais ne pas voir que les conditions depuis 1938 ont été completement boulversées est faire preuve d'une cécité totale "La question de l'internationale est une chose trop sérieuse pour la laisser a des trotskystes". Parce que de quoi est il question ? De revenir sur les citations des uns et des autres, relire jusqu'a l'overdose des textes de trotsky et de barta, de pablo, de mandel, de just etc etc Alors que la plupart des 4 "maintenue" reconstute" "pour la reconstruction de la reconstruction" sont déliquescentes ? Que la plupart des courants révolutionnaires dans le monde ne sont pas trotskystes ? Quelle misère !

Personnelement, je me fiche totalement d'avoir un diplome es trotskysme. Quand meme, il ne me semble pas que trotsky n'ai jamais posé la question de la construction d'une 4 comme le seul probléme des "trotskystes" ! En ça il avait raison. Il a passé son temps a discuter avec des courants "centristes", oportunistes, qui n'auraient jamais plus a CPS ou a LO. Et en ça il avait eu raison Encore heureux que le vieux soit mort, sans nul doute il eu été excommunié
Louis
 
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Message par com_71 » 02 Oct 2003, 21:21

CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 2 octobre 2003, 13:55)En ça il avait raison. Il a passé son temps a discuter avec des courants "centristes", opportunistes, qui n'auraient jamais plus a CPS ou a LO. Et en ça il avait eu raison. Encore heureux que le vieux soit mort, sans nul doute il eu été excommunié.[/quote]
Et nous. Tu crois qu'on n'en passe pas du temps à discuter avec des courants centristes et opportunistes ?
Faudrait te renseigner ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par stef » 02 Oct 2003, 22:03

Si l'Internationale dont parle LCR est celle regroupant "la gauche radicale" - par exemple les stals italiens "refondés", le "bloc des gauches" portugais, le SSP en kilt, etc... , - il serait plus adapté de parler de zoo même pas centriste.

Et effectivement :trotsky: s'est battu pour une internationale avec d'autres courants que les trotskystes - comme Bordiga. Encore faut-il préciser que pour ce regroupement, le vieux s'était donné ce qu'il appelle une base programmatique minimale : le programme de transition. Toute la différence est là (essaie d'imaginer Trotsky parlant à Bettinotti - mort de rire d'avance !).

En tout cas, si Bettinotti veut désormais faire de la politique sur cette ligne (marxiste), je veux bien être garçon d'honneur au mariage. Mais mon expérience est plutôt inverse : bref, que tes cdes avalent les programme des bureaucrates (Brésil...) - et j'ai passé l'age de rêver debout.

Désolé LCR, mais la vérité, même amère, demeure la vérité...
stef
 
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Message par Louis » 03 Oct 2003, 01:01

Pour le momment, je parle de courants révolutionnaires. Révolutionnaire, ça veut dire qui a participé a un processus révolutionnaire de façon conséquente. Ce qui n'est pas a ma connaissance le cas de bertinotti (mais pas non plus de lo ou de cps ou de la lcr)

sinon, evidemment qu'il faut discuter et faire des choses communes avec tous les courants dont tu parles !

Sinon, le seul courant extérieur au trotskysme avec lequel trotsky ait discuté est bordiga ? Quelle contre vérité ! Et Marceau Pivert était vraiment plus révolutionnaire que bertinnoti ? Sotises !
Louis
 
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Message par pelon » 03 Oct 2003, 07:10

CITATION (wolf @ vendredi 3 octobre 2003, 00:22)
Mais oui, il n'y a pas immortalité. Parler de reconstruire la IV aujourd'hui... c'est faire comme si ça n'avait pas été un échec (y compris le nôtre, reval, y compris le nôtre).[/quote]
Vous n'êtes pas pour la reconstruction de la 4 ? :blink:
pelon
 
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