La notion d'"état ouvrier dégénéré"

[Matrok]

Quant à la dénomination des "états ouvriers dégénérés" donnés à Cuba et la Corée du Nord...c'est une dénomination que je ne sais pas sur quoi elle est basée, mais c'est une dénomination propre des trotskystes.

C'est un peu hors sujet ici, alors j'ouvre un fil à ce sujet...

Il s'agit en effet d'une dénomination propre aux trotskystes, puisque c'est à l'origine la dénomination que Trotsky utilisait pour l'URSS stalinienne. L'utilisation de cette dénomination pour d'autres régimes (Chine, "démocraties populaires", Cuba, voire même comme ici Corée du Nord) est propre à certains groupes trotskystes, mais pas à LO puisqu'il n'y a pas eu de révolution prolétarienne dans aucun de ces pays, excepté l'URSS.

Les plus calés que moi expliqueront peut-être où et quand Trotsky a utilisé cette notion, et quels trotskystes l'utilisent pour désigner quel(s) régime(s), et même peut-être qu'on va dévier sur la nature de l'état russe aujourd'hui... :whistling_notes:

[Doctor No]

Je trouvais ceci sur google. Cela renvoi à une Lutte de Classes de 93 qui traite d'un congrès de LO. La motion fut rejeté à 97%, mais je trouve que la définition peut être sauvée...

Pourrions-nous faire dire la même chose à Trotski aujourd’hui ?

Ainsi d’un de ses apports les plus importants à la théorie, son analyse du stalinisme et de la dégénérescence de l’URSS.

Faut-il donc rappeler pourquoi il qualifiait celle-ci d’État ouvrier dégénéré ?

Ouvrier parce que cet État continuait à défendre un certain nombre de conquêtes de la révolution prolétarienne et d’abord l’expropriation des classes possédantes, expropriation qui était préservée grâce au maintien de l’abolition totale de la propriété privée, la nationalisation complète des moyens de production et le monopole du commerce extérieur. Les « traits » qui en faisaient encore un État ouvrier.

Mais dégénéré parce que le prolétariat avait été lui radicalement exproprié du pouvoir politique par la bureaucratie.

Poursuivant son analyse, il qualifiait cette bureaucratie de caste. D’abord pour se distinguer de tous ceux qui voyaient dans l’URSS une nouvelle société de classe d’un nouveau genre, celle qui éventuellement allait succéder dans l’histoire au capitalisme

Il y un autre long article de la "gauche communiste" (bordiguistes il m'a semblé) qui était trop long mais assez intéressant.

[Doctor No]

Y a t-il donc des "conquêtes de la révolution prolétarienne" en Corée du Nord et à Cuba?

Posée ainsi la question on ne peut que répondre par "non".

Le problème est que dans ces pays l'expropriation de la bourgeoisie a été mené jusqu'à son terme et les états se disent "socialistes" et font référence à la dictature du prolétariat.

En Corée il y a eu une lutte contre l'occupant japonais dirigé par le parti communiste.

A Cuba une révolution petite-bourgeoise qui a dérivée vers le "socialisme" et les partis communistes pro-soviétiques.

Sont-ils aujourd'hui des "états socialistes"? Non, évidement.

L'ont été à un moment donné? Voila le centre de la discussion, vu que s'ils l'ont été (par un moyen ou un autre) ils peuvent avoir dégénéré (ils ont surement dégénéré) et continuer d'être "super dégénérés" mais s'ils ne l'ont jamais été, ils sont des formes particulières des états capitalistes.

Je sais que cette discussion traverse les trotskystes. Je vais investiguer la question.

[quijote]

oui , Cuba , La Corée , la Chine ( tiens , tiens ) etc sont des formes spécifiques d' "Etats capitalistes" , des Etats capitalistes déformés .. l où la petite bourgeoisie a joué un rôle politique ayant permis l 'instauration d 'Etats se caractérisant par le nationalisme affirmé , Etats mis en place en dehors d 'une intervention consciente du prolétariat :le fait que ceux qui ont conduit ces luttes s intitulent "communistes " ou aient développé une phraséologie "socialiste" ,ne change rien à l 'affaire: l 'objectif de ces partis ne sortait pas des limites du nationalisme bourgeois , même affirmé de façon "radicale"

[logan]

Il me semble que Trotsky évoque la notion d'état ouvrier pour la première fois en 1920 dans une discussion avec Lénine, à propose de la militarisation des syndicats qu'il proposait au sortir de la guerre civile (dans l'anti Kautsky, terrorisme ou communisme notamment).

Trotsky relate qu'il considérait que les syndicats des ouvriers ne servaient plus à rien dans la mesure ou l'état est devenu un état ouvrier. Les syndicats n'avaient donc plus à défendre les intérêts des ouvriers puisque l'état le faisait déjà.

Lénine - et le parti bolchevik avec lui- s'oppose à cela, rappelant que l'état n'est pas simplement un état ouvrier, mais "un état ouvrier-paysan à déformation bureaucratique". Les syndicats y conservent donc leur role de défense des intérêts de la classe ouvrière contre les autres classes.

C'est dans le prolongement de cette discussion en 1920-1921 que Trotsky va considérer dans les années 30 que l'urss est un état ouvrier tellement déformé bureaucratiquement qu'il a fini par dégénérer totalement. Le pouvoir échoit à la bureaucratie, et l'état d'urss se transforme en état ouvrier dégénéré bureaucratique selon lui. L'état est dans une certaine mesure aux mains de la bureaucratie et non plus aux mains du prolétariat. Les soviets ouvriers sont sans aucun pouvoir. Le parti représente les intérêts d'une couche privilégiée (la bureaucratie) mais plus de la classe ouvrière.

A partir de ce constat, Trotsky considère qu'une révolution politique est indispensable en URSS pour restaurer le pouvoir prolétarien.

Cette notion d'état ouvrier était néanmoins peu utilisée par Marx-Engels qui employaient le terme de « dictature du prolétariat » pour définir l'état de la période de transition du capitalisme au communisme.

[logan]

Le grand danger de la notion d'état ouvrier, c'est de dissocier l'état ouvrier de la dictature du prolétariat. Quand Marx-Engels emploient le terme d'etat ouvrier, ils le font uniquement comme synonyme de dictature du prolétariat, sur l'exemple de la Commune de Paris en 1871.

Ils se représentent un état où le prolétariat a conquis le pouvoir et empeche par la force les classes possédantes de reprendre le pouvoir politique et économique.
Trotsky innove

Or Trotsky reconnait qu'en urss, ce n'est plus la dictature du prolétariat, mais la dictature de la bureaucratie SUR le prolétariat. Le pouvoir politique est perdu par le prolétariat et le parti a dégénéré. Néanmoins, il pense que la nature ouvrière de l'état perdure grâce aux conquêtes de la révolution de 1917 à travers :L'étatisation complète de l'économie industrielleLa planificationLe monopole du commerce extérieurOr, selon Marx et Engels, aucun de ces critères ne suffit à caractériser un état comme ouvrier ni une économie comme socialiste.

[com_71]

Le grand danger de la notion d'état ouvrier, c'est de dissocier l'état ouvrier de la dictature du prolétariat. Quand Marx-Engels emploient le terme d'etat ouvrier, ils le font uniquement comme synonyme de dictature du prolétariat, sur l'exemple de la Commune de Paris en 1871...

Ni Marx ni Engels n'avait connu Staline, mais c'est une tautologie.
Trotsky a eu à défendre la perspective de la dictature du prolétariat en URSS où le stalinisme l'avait transformé en dictature sur la classe ouvrière.

Ce n'est pas Trotsky, ni la notion d'Etat ouvrier, qui a dissocié l'état ouvrier de la dictature du prolétariat, c'est la marche bien réelle des événements, c-a-d l'avénement du stalinisme.

Trotsky a jugé, dans le feu des événements, que malgré le fait que le prolétariat ait perdu le pouvoir politique, il demeurait une différence qualitative entre l'Urss et les pays où la bourgeoisie était au pouvoir...

Pour paraphraser une comparaison maintes fois utilisée par Trotsky, le fait que B. Thibaut soit bien loin de défendre les intérêts de la classe ouvrière fait-il de la CGT l'équivalent du Medef ?

Par ailleurs peut-on se permettre de conseiller aux participants à cette discussion de lire (ou relire) "La Révolution Trahie", où Trotsky examine soigneusement la réalité de l'Urss pour justifier le choix de la catégorie "Etat ouvrier dégénéré" pour la décrire ? Son argumentaire ne peut, à mon avis, être pris en défaut. Naturellement l'histoire ne s'est pas arrêtée ni au année 30-40, ni à la mort de Staline.

[logan]

Ni Marx ni Engels n'avait connu Staline, mais c'est une tautologie.
Trotsky a eu à défendre la perspective de la dictature du prolétariat en URSS où le stalinisme l'avait transformé en dictature sur la classe ouvrière.

Ce n'est pas Trotsky, ni la notion d'Etat ouvrier, qui a dissocié l'état ouvrier de la dictature du prolétariat, c'est la marche bien réelle des événements, c-a-d l'avénement du stalinisme.

Pourtant Marx et Engels ont explicitement parlé de l'étatisation complète de l'économie sans dictature du prolétariat. Ils affirmaient que cela n'avait rien à voir avec un quelconque socialisme mais que c'était un capitalisme poussé à l'extreme.

Trotsky a jugé, dans le feu des événements, que malgré le fait que le prolétariat ait perdu le pouvoir politique, il demeurait une différence qualitative entre l'Urss et les pays où la bourgeoisie était au pouvoir...

Pour paraphraser une comparaison maintes fois utilisée par Trotsky, le fait que B. Thibaut soit bien loin de défendre les intérêts de la classe ouvrière fait-il de la CGT l'équivalent du Medef ?

Pour que la comparaison tienne, il faudrait que B Thibaut ait massacré tous les dirigeants et militants de la CGt compétents, comme ce fut le cas du régime de Staline.

Par ailleurs peut-on se permettre de conseiller aux participants à cette discussion de lire (ou relire) "La Révolution Trahie", où Trotsky examine soigneusement la réalité de l'Urss pour justifier le choix de la catégorie "Etat ouvrier dégénéré" pour la décrire ? Son argumentaire ne peut, à mon avis, être pris en défaut. Naturellement l'histoire ne s'est pas arrêtée ni au année 30-40, ni à la mort de Staline.

La Révolution trahie est indispensable à lire, on est d'accord. Néanmoins, les incohérences de la notion d'état ouvrier dégénéré sont nombreuses, du point de vue marxiste. Je ne doute pas qu'on en discute plus avant dans ce fil.

[artza]

les incohérences de la notion d'état ouvrier dégénéré sont nombreuses, du point de vue marxiste. Je ne doute pas qu'on en discute plus avant dans ce fil.

L'URSS est une société intermédiaire entre le capitalisme et le socialisme, dans laquelle:
a) les forces productives sont encore trop insuffisantes pour donner à la propriété d'Etat un caractère socialiste;

) le penchant à l'accumulation primitive, né du besoin, se manifeste à travers tous les pores de l'économie planifiée;

c) les normes de répartition, de nature bourgeoise, sont à la base de la différentiation sociale;

d) le développement économique, tout en améliorant lentement la condition des travailleurs, contribue à former rapidement une couche de privilégiés;

e) la bureaucratie, exploitant les antagonismes sociaux, est devenue une caste incontrôlée, étrangère au socialisme;

f) la révolution sociale trahie par le parti gouvernant vit encore dans les rapports de propriété et la conscience des travailleurs;

g) l'évolution des contradictions accumulées peut au socialisme ou rejeter la société vers le capitalisme;
h) la contre-révolution en marche vers le capitalisme devra briser la résistance des ouvriers;

i) les ouvriers marchant vers le socialisme devront renverser la bureaucratie. L a question sera tranchée en définitive par la lutte de deux forces vives sur les terrains national et international.

Les doctrinaires ne seront naturellement pas satisfaits...

Voilà ce qu'en disait Trotsky en 1935-36.

[shadoko]

Or Trotsky reconnait qu'en urss, ce n'est plus la dictature du prolétariat, mais la dictature de la bureaucratie SUR le prolétariat. Le pouvoir politique est perdu par le prolétariat et le parti a dégénéré. Néanmoins, il pense que la nature ouvrière de l'état perdure grâce aux conquêtes de la révolution de 1917 à travers :
L'étatisation complète de l'économie industrielle
La planification
Le monopole du commerce extérieur
Or, selon Marx et Engels, aucun de ces critères ne suffit à caractériser un état comme ouvrier ni une économie comme socialiste.

L'URSS n'a jamais atteint le stade d'"économie socialiste", cela, Trotsky en avait pleinement conscience (c.f. la première phrase postée par Artza juste au-dessus). Elle a commencé à dégénérer avant. Je crois que pour Trotsky, la dénomination "état ouvrier dégénéré" sert surtout à résumer une sorte de situation hybride, avec tout de même un certain nombre d'acquis à défendre au niveau de l'organisation de la production. Je ne sais pas s'il faut s'attacher à la lettre aux différents mots un par un, pour voir une contradiction dans l'apposition des termes, comme tu as un peu l'air de vouloir le faire, si je comprends bien, Logan.

Après, justement, pour appliquer le tampon "état ouvrier dégénéré" à d'autres situations, cela devient presque un dialogue de sourds, selon qu'on se réfère au sens qui paraît le plus immédiat de ces mots, à ce que Trotsky mettait dessous dans le cas particulier de l'URSS, ou à ce que d'autres ont voulu y mettre après. Je ne suis même pas sûr que Trotsky voulait créer une catégorie bien précise: "état ouvrier dégénéré", pour classifier une sorte d'état. Il voulait décrire la situation d'alors de l'URSS, et la résumer par une formule, pas faire de la classification.