Etre trotskiste ou pas

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par faupatronim » 02 Oct 2003, 09:12

CITATION (DAISY @ jeudi 2 octobre 2003, 09:54)CITATION (stef @ mercredi 1 octobre 2003, 19:02)Entre le trotskysme et le port-salut il y a une légère différence. On peut croire l'étiquette dans le cas du fromage, pour ce qui est de la politique, la question demande plus de précautions.
[/quote]
Entièrement d'accord Stef. Mais cette phrase est valable aussi pour toi.

Avoir l'étiquette de la 4 ne fait pas de toi un trotskyste. Vous niez à Barta le droit de se réclamer de la 4 et ainsi vous tentez d'expliquer qu'il n'est pas trotskyste. Quant au programme, aucune critique n'est formulé. Que repprochez au texte de Barta sur la seconde guerre mondiale par exemple ?

De plus, tu affirmes que la 4 a remis en question son attitude pendant la guerre. Or, certains de tes propos sur ce fil laissent penser que tu restes en accord avec la façon dont la 4 posait le pb à l'époque. Je pense que Barta avait raison à l'époque, quant il affirmait que la 4 refusait de poser le pb sérieusement...

Enfin, le trotskysme que tu défends aujourd'hui est un "trotskysme" qui me semble grossier, shématique et totalement déformé. L'étiquette de la 4, que tu portes, ne t'aides pas à intégrer les principes de pensée de ce courant politique. Peut-être faudrait-il en débattre sur un autre fil?[/quote]
J'ouvre un nouveau fil pour débattre de cela : être trotskiste ou pas, en gros.
faupatronim
 
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Message par faupatronim » 02 Oct 2003, 09:31

Je suis tout à fait d'accord avec l'appréciation de Daisy.

Je rajouterai que les militants de CPS distribuent ici les médailles alors que leur courrant au sens large, issu du PCI, loin de s'imposer, est aujourd'hui certainement bien plus loin des objectifs et des préoccupations de Trotski que bien d'autres. Alors on nous expliquera, une fois de plus, qu'il s’agit de monstrueux complots, de Pablo, puis de Lambert, et d'un tas d'autre entre temps. Ouaip. Je crois plutôt que ce que sont les organisations issues du PCI de la libération est très intimement lié à ce que dénonçait Barta dans le rapport 43.

Vous êtes les gardiens du temple, militants de CPS ? Cette prétention n'est pas à votre honneur et se dément elle même.

En tout cas si les idées trotskistes, le seul nom de Trotski, n'est pas tombé en désuétude en France, contrairement à la majorité des pays du globe, on ne le doit moins aux rejetons de la IV estampillée 100% pur jus qu'à ces agents de la CIA de LO, comme l'insinuait Just.
faupatronim
 
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Message par stef » 02 Oct 2003, 10:14

Tu racontes des salades, mon cher faupatronim. Où as-tu vu parler de complot à propos de Lambert ou Pablo ? Quelles sont tes sources ?
Parce qu'en l'absence de sources, tout ceci serait - je n'ose le croire - qu'injure ou calomnie.
stef
 
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Message par faupatronim » 02 Oct 2003, 10:29

CITATION (stef @ jeudi 2 octobre 2003, 12:14)Tu racontes des salades, mon cher faupatronim. Où as-tu vu parler de complot à propos de Lambert ou Pablo ? Quelles sont tes sources ?
Parce qu'en l'absence de sources, tout ceci serait - je n'ose le croire - qu'injure ou calomnie.[/quote]

C'est à cette citation là que je faisait référence :

CITATION La 3ème conférence du CI et le complot.
A ce propos il n’est pas sans intérêt de rappeler la 3ème conférence du comité international qui s’est tenue du 4 au 8 avril 1966 à Londres. C’est à la demande de l’OCI et non sans difficulté que cette conférence a été convoquée et préparée. La SLL était alors l’organisation trotskyste la plus forte dans le monde. Elle prit en mais la préparation politique et matérielle de la conférence. A cette occasion, la direction de la SLL entendait affirmer son hégémonie sur le comité international. Pour ce faire, Gerry Healy devait tenter de soumettre l’OCI à sa loi. Par accord entre les membres du CI, Lora, le groupe Robertson (groupe ayant rompu avec le SWP), " Voix ouvrière " avaient été invités à participer à la conférence. La SLL n’envoya pas à Lora l’argent nécessaire à son voyage. Ainsi il était éliminé. Par contre Gerry Healy avait organisé un bloc entre la direction de la SLL, Robertson et " Voix ouvrière " ; il voulait les faire adhérer, les admettre membres du CI et contraindre l’OCI, en arguant de l’autorité de la conférence et de l’ensemble de ses participants, à engager des pourparlers en vue d’une unification sans principe avec " Voix ouvrière ".[/quote]

Pablo et Lambert n'ont pas eu droit au mot complot effectivement mais tu n'as lu que la moitié de la phrase. Le problème est de comprendre d'où viennent ces errements que vous dénoncez. Je suis d'accord avec ce que dit le rapport 43 de Barta, en réaction à ce qu'étaient les représentants de la IV à ce moment là.

Mais tu as raison, mieux vaut noyer le poisson plutôt que de répondre aux critiques.
faupatronim
 
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Message par stef » 02 Oct 2003, 10:53

Donc c'est bien ça.

Tu n'as pas trouvé parlant de vous comme " ces agents de la CIA de LO, comme l'insinuait Just". Et tu ne retires même pas. Décidément, quelles drôles de moeurs....

Par contre que Healy ait organisé une manoeuvre lors de la conférence en question, je le maintiens intégralement. Quiconque connait l'histoire de l'individu n'en sera d'ailleurs pas surpris. Il suffit de rappeler qu'il avait déniché des agents de la CIA à la direction du SWP (US).
stef
 
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Message par faupatronim » 02 Oct 2003, 11:14

CITATION (stef @ jeudi 2 octobre 2003, 12:53)Donc c'est bien ça.

Tu n'as pas trouvé parlant de vous comme " ces agents de la CIA de LO, comme l'insinuait Just". Et tu ne retires même pas. Décidément, quelles drôles de moeurs....

[/quote]


Oh là ! C'est tout un banc qui s'est noyé !
faupatronim
 
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Message par Barnabé » 02 Oct 2003, 11:25

Il ya en effet des différence entre CPS et LO sur ce que signifie "être trotskyste". Pour CPS, en effet les scissions dans le mouvement trotskyste ont opéré la démarcation entre ceux qui sont trotskyste et ceux qui "trahissent le programme":
-dans les années 40 Barta refuse de rentrer dans la 4 officielle? Trahison du programme trotskyste
-en 52 les thèses de Pablo? Trahison du programme trotskyste
-Dans les années 80 la politique de Lambert? Trahison du programme trotskyste

Au final, les seuls vrais trotskystes ce sont ceux qui ont rallié la 4 officielle pendant la guerre, ont suivi Lambert en 53, ont suivi Just en 84 donc les seuls vrais trotskyste c'est CPS (et attention CPS cercle, hein, pas les autres).

Et bien en effet cela n'est pas ma conception. Je pense que toutes ces scissions sont le produit de l'incapacité de tous ces courants de faire des démonstrations sur le terrain de la lutte de classe, ce qui a fait que tout désaccord se sont produit sur le terrain administratif et diciplinaire. Bien sûr ces désaccords recouvre aussi des désaccords politiques, ou bien souvent tactiques. C'est aussi cet isolement de la classe ouvrière, qui a produit des déformations opportunistes et l'adaptation à nombre de courant bourgeois ou petit bourgeois. Lorsque ces défformations prenaient un caractère aigu (par exemple le "pablisme" en 52-53) une partie de ces organisation n'ont pas suivi. Mais plutôt que de poser alors la vraie question, celle de savoir ce qui dans la 4 alors a permi l'émergence de cette politique, elle a excomunié l'autre et c'est considéré comme seul continuatrice et détentrice du trotskysme, et ces courants ont alors été soumis aux mêmes déformations oppurtunistes (le MNA en Algérie par exemple).
Alors partant de là, on pourrait dire que de toute façon, dès les années 40 le courant de la 4 officielle était étranger au trotskysme et que seul LO (voire tant que j'y suis seule la fraction de LO) continue le trotskysme. Ou alors, on peut pensé que tous ces courant, ce "mouvement trotskyste", aussi hétérogène, et faible qu'il soit, représente une continuation plus ou moins déformée du trotskysme. Enfin, pourquoi une organisation qui trahit la classe ouvrière conserverait une référence (aussi ténue soit-elle) au trotskysme et à son programme? Pour être la "pointe avancée de l'impérialisme dans la classe ouvrière, trahissant au nom du drapeau usurpé de la 4", comme on peut le lire encore de nos jours dans la Vérité?
Soyons sérieux, un parti révolutionnaire, une véritable 4ème internationale, ne sera pas l'expansion à l'échelle mondiale de la tendance qui aura su rester réellement trotskyste. Lorsque la lutte de classe s'intensifiera, il n'y aura pas une ruée des masse vers le groupe qui aura su resté pur (c'est par exemple le raisonnement de la LTF), en revenche, il y aura alors la possibilité pour les trotskystes d'intervenir, de vérifier et de trancher pratiquement leur désaccords, de faire émerger une direction reconnue ayant l'autorité pour être enfin une direction internationale révolutionnaire pour la classe ouvrière.
Barnabé
 
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Message par stef » 02 Oct 2003, 11:32

Sur le rapport 43, j'y reviendrais (je suis en train de le lire soigneusement - et je peux te dire que ce n'est pas le document le plus scandaleux que j'ai lu).

Par ailleurs, il fallait bien que je calme l'ardeur faupatronimesque (y a qu'à voir comment certains réagissent à une formule expéditive de Just).

Par contre sur le programme de LO en 2003, j'ai dit et je répète qu'on est très, très loin du programme de transition. Or c'est justement l'application de ce programme qui permet de se réclamer du trotskysme.

Quelques exemples :
- "La crise historique de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire" : ce n'est pas ce que vous pensez (notamment toi). Soit dit en passant Bensaïd (LCR) non plus. Mais lui au moins le dit franco et en tire les conséquences.
- "la revendication adressée systématiquement à la vieille direction : "Rompez avec la bourgeoisie, prenez le pouvoir !", est un instrument extrêmement important pour dévoiler le caractère traître des partis et organisations de la II° et de la III° Internationales, ainsi que de l'Internationale d'Amsterdam.". Vous pensez que c'est caduc.
- "Le mot d'ordre de l'Assemblée nationale (ou constituante) conserve toute sa valeur dans des pays comme la Chine ou l'Inde.". Je n'ai jamais vu ce mot d'ordre avancé par LO (depuis des décennies). Moi je dis qu'il s'applique aujourd'hui à un pays comme l'Algérie.


Ajoutons que même Barta indique que la IV° fut créée pour poursuivre la tâche commencée avec les quatre premiers congrès du Komintern : sa signification est qu'un trotskyste met en oeuvre une politique de FU, avec au centre le combat pour le gouvernement ouvrier. Vas tu me dire que ça fait partie du patrimoine politique de LO ? Restons sérieux !


D'ailleurs tu peux prendre la question en sens inverse. Nos programmes respectifs sont radicalement incompatibles (si je demandais à rentrer à LO, ce serait un éclat de rire général, non ?).

Il n'est pas donc pas possible que les deux courants soient trotskystes. C'est l'un ou l'autre. Et je crois avoir montré combien nous attachons d'importance à mettre en oeuvre la méthode du programme de la IV...

Donc LO, organisation ouvrière : bien sûr. Mais pour ce qui est du trotskysme, c'est malheureusement une autre affaire. C'est bien évidemment une appréciation que tu ne partages pas. Mais en tout cas, il ne suffit pas de faire des génuflexions devant le mouvement trotsksyte pour être trotskyste (sans parler de ce que l'existence d'un tel "mouvement" est pour le moins à évaluer).

Quant à Barta. Je viens de voir une série de tract se terminant tous par "Vive la IV° Internationale". Au même moment, il avait rompu avec elle. Et sans même trouver le temps d'écrire un texte justifiant la destruction de la IV... Alors effectivement, si on peut tout à fait comprendre qu'il se réclame du trotskysme il est pour le moins étonnant de se réclamer d'une organisation avec laquelle on refuse tout lien. Ca me parait incontestable.

PS. Pour faupatronim. Merci pour ta contribution. Tu atteins des sommets.
stef
 
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