Etre trotskiste ou pas

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Barikad » 02 Oct 2003, 15:02

Et Hop, encore une discussion surréaliste....
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

Quand j'etais "jeune militant", militant dans un groupuscule, je me marrais bien en lisant la presse des autres groupuscules (notamment Le Bolschevik). Ca m'a passé assez rapidement.... En lisant ce fil je comprend pourquoi.
Au final, je vous le dis: L'important c'est pas l'étiquette, il n'y a aucun fetichisme à avoir avec les mots (marx lui meme ne supportait pas l'appelation de "marxiste").
Non, l'important c'est: quelle politique pour avancer vers la révolution et le socialisme. Alors oui, l'apport, en terme de methode et d'analyse, de Trotsky (ainsi que Rosa, Lénine et plein d'autres encore) et précieux, mais excusez moi, je fais pas ma priere tout les jours devant "la révolution trahie" ou "le programme de transition"
:headonwall:
Barikad
 
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Message par reval71 » 02 Oct 2003, 15:50

Wolf,

1- CITATION Ceux qui attendent encore cinqaunte ans après la "vérification dans la pratique" des choix de LO croient à l'immortalité des âmes et même des corps. [/quote]

On peut aussi dire :
Ceux qui attendent encore cinqaunte ans après la "vérification dans la pratique" des choix de l'OCI, PCI, CPS croient à l'immortalité des âmes et même des corps.
Mais ça ne fait rien avancer.

2-Que j'aime ou non que tu dises que tu a une continuité avec l'OCI n' a aucune importance en l'occurence(met toi quand même d'accord avec Stef pour qui la continuité a été rompue) .
Ce pourrait en avoir une si et seulement si cette continuité te permettait de rassembler derrière toi des bataillons de la CO mais tel n'est pas le cas.

PS: si je ne manie pas la théorie comme tu peux le faire, je ne la méprise pas pour autant.Désolé pour toi que je ne sois pas a ta hauteur.
reval71
 
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Message par stef » 02 Oct 2003, 16:02

Reval,

Tu disais que "la nature sociale de l'IC en 33 n'étaient plus tout a fait la même qu'en 21 et la bureaucratie avait définitivement enterré les derniers espoirs révolutionnaires que l'on pouvait avoir dans la IIIe".

Je te dis non. La nature sociale des PC était identique. Il y avait autant d'ouvriers au PCF en 1921 qu'en 1933 : on ne peut chercher la raison de la mort de l'IC dans sa nature sociale.

La raison de la mort de lIC/proclamation de la IV, c'est qu'après la victoire du nazisme, le fait qu'aucune réaction n'ait eu lieu dans l'IC prouvait qu'elle était morte.

Ensuite, tout phénomène peut être analysé en termes de classe (encore faut-il être prudent : tout désaccord ne renvoie pas directement à des pressions de classe). Et là on peut considérer que la mort de l'IC est le résultat de sa domestication par la bureaucratie - elle même expression de la pression impérialiste sur l'URSS.

Par contre en ce qui concerne la IV°, il est évident que sa composition sociale l'a lourdement handicapée - produit d'une défaite, elle s'est construite en marge du mouvement ouvrier. Et au final elle en est morte - sa direction répercutant après-guerre l'ensemble des lubies de la petite bourgeoisie, notamment la fascination pour le stalinisme. Ce n'est pas le même scénario.

Et pour Daisy.
CITATION tu affirmes que la 4 a remis en question son attitude pendant la guerre. Or, certains de tes propos sur ce fil laissent penser que tu restes en accord avec la façon dont la 4 posait le pb à l'époque. Je pense que Barta avait raison à l'époque, quant il affirmait que la 4 refusait de poser le pb sérieusement...[/quote]
Non.
Je te mets au défi de produire le moindre texte de la IV° Internationale se situant sur le terrain de tendre la main à la bourgeoisie opprimée. Il n'y en pas eu (autre chose est que les textes en question étaient souvent très faibles).
Ce qu'il y a eu, c'est une section de la IV (une et demi si on compte le groupuscule allemand) menant une politique opposée aux principes de la 4 pendant les deux où ladite IV n'existait que sur le papier (ce qui est un vrai problème, mais autre).
Mais toute analyse sérieuse ne peut que partir de ce qu'au même moment les dirigeants de la plus forte section - le SWP (US) - étaient emprisonnés pour leur internationalisme (voir aussi l'activité des anglais de la WIL, etc.).
Bref on ne peut extrapoler une caractérisation de la IV à partir de la politique - fausse - du POI durant deux ans. On le peut d'autant moins que le redressement se solde par la publication d'"Arbeiter und Soldat".

Autrement dit, le mythe fondateur de ton organisation ne résiste pas au moindre examen sérieux et documenté. Encore une fois : il suffit de se reporter aux textes.
stef
 
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Message par Bertrand » 02 Oct 2003, 19:54

Heu.... c'est à dire que ......ben ..... tout compte fait............... bof............moi ce que j'en dis................. et toi, t'en penses quoi ?....
:06:
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Message par com_71 » 02 Oct 2003, 21:02

Qu'est-ce que cette histoire de vouloir opposer la IV et ses représentants en France. Les positions en France sont connues, celles du groupe allemand étaient du même tonneau, en Angleterre il fallait être les meilleurs dans la lutte contre Hitler qd au SWP de Cannon, sa direction se désintéressait des problèmes de l'organisation internationale.

Barta , s'adressant à l'Internationale pour faire "arbitrer" les problèmes avec la section française, se vit déléguer P Frank - l'un des protagonistes - ! Désolé, pas de texte à l'appui, ça fait partie de la tradition orale, mais Hardy y fait allusion dans son livre.

De quand date l'appréciation "la IV a failli" (sa direction) elle est à reconstruire ? J'en sais rien exactement. Toujours est-il que c'est sur cette base que s'est faite la participation à la conférence Londres 66. Et que cela ne nous a pas empêché de toujours nous considérer comme partie prenante du mouvement trotskyste et d'apprendre de lui en positif et en négatif. Nous avons appris de la SLL, du groupe Lambert, des Spartacists, de Moreno... ces collaborations-confrontations n'ont pas été négatives. On nous dénie la qualité de "trotskyste", c'est pas nouveau (Frank avait écrit avant 68 groupe trotskysant).
Cela ne nous empèche pas d'avoir pour objectif la construction de partis, d'une internationale trotskyste, malgré les défections qui se succèdent du côté des descendants de la IV de la sortie de la guerre (évolution du SU, du groupe Lambert, naufrage du SWP américain, disparition du WRP anglais (ex-SLL)
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par stef » 02 Oct 2003, 21:52

Je te redis que les positions du POI au début de la guerre ne sont pas celles de la IV° Internationale.
Ce que cela signifie : simplement que tous vos échafaudages sur la destruction de la IV en 1940 ne s'appuient que sur les errements du POI rectifié en 1943.
Vous dites que la IV° a failli en 1940 : prouvez-le en ne produisant ne serait-ce qu'une seule citation de nos textes internationaux de l'époque !
Tant que vous ne l'aurez pas fait, je suis en droit de parler de calomnies.

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Quant à la reconstruction de la IV° Internationale, le premier texte qui formalise cet objectif est à ma connaissance "Défense du tkysme I", d'un certain S. Just, écrit au nom de l'OCI... Là aussi, libre à toi d'infirmer si tu as des documents que j'ignore...

Je te signale simplement que ça se discute : pourquoi "reconstruire" et pas passer à autre chose ?
Or ce n'est même pas évoqué dans les textes produits par Barnabé....
stef
 
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Message par com_71 » 02 Oct 2003, 22:59

CITATION (stef @ jeudi 2 octobre 2003, 22:52)Vous dites que la IV° a failli en 1940 : prouvez-le en ne produisant ne serait-ce qu'une seule citation de nos textes internationaux de l'époque !
Tant que vous ne l'aurez pas fait, je suis en droit de parler de calomnies.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quant à la reconstruction de la IV° Internationale, le premier texte qui formalise cet objectif est à ma connaissance "Défense du tkysme I", d'un certain S. Just, écrit au nom de l'OCI... Là aussi, libre à toi d'infirmer si tu as des documents que j'ignore...

Je te signale simplement que ça se discute : pourquoi "reconstruire" et pas passer à autre chose ?
Or ce n'est même pas évoqué dans les textes produits par Barnabé....[/quote]
Calomnies...

Il s'agit d'une caractérisation politique, l'intégrité des militants n'est pas en cause. D'ailleurs nous ne disons pas la IV a failli en 1940 mais les trotskystes français ont plié en 40 et à la fin de la guerre la IV a été incapable de tirer les leçons de cela, prouvant ainsi qu'elle avait failli comme direction révolutionnaire.

Libre à qui veut de penser que les leçons avaient été tirées... quoique la suite a plutôt démontré le contraire.

Pourquoi reconstruire, parceque nous ne tirons pas un trait sur le mouvement trotskyste.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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