Etre trotskiste ou pas

[faupatronim]

CITATION (stef @ jeudi 2 octobre 2003, 13:32)Sur le rapport 43, j'y reviendrais (je suis en train de le lire soigneusement - et je peux te dire que ce n'est pas le document le plus scandaleux que j'ai lu).[/quote]
Ben si tu as lu Just...

CITATION Par ailleurs, il fallait bien que je calme l'ardeur faupatronimesque (y a qu'à voir comment certains réagissent à une formule expéditive de Just).[/quote]
:hinhin:

CITATION Par contre sur le programme de LO en 2003, j'ai dit et je répète qu'on est très, très loin du programme de transition. Or c'est justement l'application de ce programme qui permet de se réclamer du trotskysme. (...)[/quote]
Ce que dit LO ne correspond pas à votre interprétation du programme de transition. Vous rabachez la lettre sans en comprendre l'esprit.
Mais quand LO défend l'interdiction des licenciements sous peine de réquisition, l'interdiction du secret bancaire, l'ouverture des livres de comptes, etc. d'où cela vient-il ? Et bien c'est la volonté de partir de l'état de conscience actuel des travailleurs pour essayer de leur faire admettre qu'ils doivent remettre en cause la propriété privée, la dictature de la bourgeoisie.
La conscience des ouvriers de 2003 et leur culture politique n'est pas celle des ouvriers de 1938, malheureusement.

CITATION Ajoutons que même Barta indique que la IV° fut créée pour poursuivre la tâche commencée avec les quatre premiers congrès du Komintern : sa signification est qu'un trotskyste met en oeuvre une politique de FU, avec au centre le combat pour le gouvernement ouvrier. Vas tu me dire que ça fait partie du patrimoine politique de LO ? Restons sérieux ![/quote]
Un fois de plus c'est ton interprétation. Tu n'as retenu que l'aspect tactique des 4 premiers congrès ? Le problème est de développer la conscience des travailleurs en partant de ce qu'ils sont. Le Front Unique fait parti de notre patrimoine autant que du tien. Mais ce n'est pas pour nous une incantation.

CITATION D'ailleurs tu peux prendre la question en sens inverse. Nos programmes respectifs sont radicalement incompatibles (si je demandais à rentrer à LO, ce serait un éclat de rire général, non ?).[/quote]
Pourquoi, vous ne voulez pas la révolution prolétarienne mondiale et mettre à bas le capitalisme ?

CITATION Il n'est pas donc pas possible que les deux courants soient trotskystes. C'est l'un ou l'autre. Et je crois avoir montré combien nous attachons d'importance à mettre en oeuvre la méthode du programme de la IV...[/quote]
C'est l'un ou l'autre ou aucun. Le problème est de savoir en quoi ce que nous faisons est utile à la mise à mort de ce système. Pour l'instant, désolé de te le dire, mais LO à plus fait que CPS, ne serait-ce qu'en popularisant comme cela ne s'était jamais fait le programme et le nom de Trotski, ne t'en déplaise.

CITATION Donc LO, organisation ouvrière : bien sûr. Mais pour ce qui est du trotskysme, c'est malheureusement une autre affaire. C'est bien évidemment une appréciation que tu ne partages pas. Mais en tout cas, il ne suffit pas de faire des génuflexions devant le mouvement trotsksyte pour être trotskyste (sans parler de ce que l'existence d'un tel "mouvement" est pour le moins à évaluer).[/quote]
CQFD. Hors Just et ses expressions à l'emporte pièce point de salut !

CITATION Quant à Barta. Je viens de voir une série de tract se terminant tous par "Vive la IV° Internationale". Au même moment, il avait rompu avec elle. Et sans même trouver le temps d'écrire un texte justifiant la destruction de la IV... Alors effectivement, si on peut tout à fait comprendre qu'il se réclame du trotskysme il est pour le moins étonnant de se réclamer d'une organisation avec laquelle on refuse tout lien. Ca me parait incontestable.[/quote]
Sauf que pour lui ceux qui se réclamaient IV inter ne représentait pas le combat de Trotski. Je pourrait dire encore aujourd'hui vive la IV, mais cela ne s'adresserait ni au SU, ni à CPS et pas même à l'UCI parce que personne aujourd'hui ne peut se vanter d'avoir mis en place un petit bout solide de parti mondial de la révolution.

CITATION PS. Pour faupatronim. Merci pour ta contribution. Tu atteins des sommets.[/quote]
Merci ! :hinhin:

[stef]

CITATION La conscience des ouvriers de 2003 et leur culture politique n'est pas celle des ouvriers de 1938, malheureusement.[/quote]

CITATION Un fois de plus c'est ton interprétation. Tu n'as retenu que l'aspect tactique des 4 premiers congrès ? Le problème est de développer la conscience des travailleurs en partant de ce qu'ils sont. Le Front Unique fait parti de notre patrimoine autant que du tien. Mais ce n'est pas pour nous une incantation.[/quote]

Bref, c'est bien ça. Des segments entier du programme de la IV° Internationale (sa tactique) ne sont plus applicables aujourd'hui.

C'est une opinion parfaitement discutable. Mais ça conduit à des programmes différents.

[faupatronim]

CITATION (stef @ jeudi 2 octobre 2003, 14:59)Bref, c'est bien ça. Des segments entier du programme de la IV° Internationale (sa tactique) ne sont plus applicables aujourd'hui.

C'est une opinion parfaitement discutable. Mais ça conduit à des programmes différents.[/quote]
C'est presque cela. Mais pas encore tout à fait.

La situation actuelle de combativité et de conscience du prolétariat rend surréaliste l'application concrète d'un certain nombre de points. Un exemple évident :

CITATION (Trotski @ [URL=http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/trans/tran10.html)le programme de transition - chapitre 10[/URL]](...) A l'occasion de chaque grève et de chaque manifestation de rue, il faut propager l'idée de la nécessité de la création de DÉTACHEMENTS OUVRIERS D'AUTODÉFENSE. Il faut inscrire ce mot d'ordre dans le programme de l'aile révolutionnaire des syndicats. Il faut former pratiquement des détachements d'autodéfense partout où c'est possible, à commencer par les organisations de jeunes, et les entraîner au maniement des armes.
[/quote]

Cela ne veut pas dire que nous sommes contre l'armement du prolétariat. Mais militer en ce sens aujourd'hui c'est faire passer Raël pour Lénine.

Pour le PS c'est le même raisonnement. Vous pouvez qualifier ce parti comme il vous plaira, mais dans la classe ouvrière il n'est pas une force militante, au titre où peuvent l'être la CGT ou même le PCF dans certains coins.

Le problème pour nous est de nous adresser à des gens en chair et en os, et d'essayer de faire avancer toutes nos idées. Y compris celles du chapitre 10 du programme de transition. Mais cela ne veut pas dire que nous soyons en position d'être compris et de convaincre aujourd'hui là dessus. En tout cas les formulations de LT sont loin de ce qui est compréhensible comme nécessaire aujourd'hui à la plupart des travailleurs, parce que la social démocratie et le stalinisme ont rempli leur oeuvre de sape de la conscience ouvrière.

[stef]

Sans aucun esprit polémique, tout ce qui nous sépare est dans ce :
CITATION En tout cas les formulations de LT sont loin de ce qui est compréhensible comme nécessaire aujourd'hui à la plupart des travailleurs, parce que la social démocratie et le stalinisme ont rempli leur oeuvre de sape de la conscience ouvrière.[/quote]

C'est dit poliment, mais ce que cela signifie c'est que le programme de la IV est dépassé.
En tout cas, si tu penses ça, le moins qu'on puisse attendre, c'est un texte politique justifiant une telle aprréciation.

[faupatronim]

CITATION (stef @ jeudi 2 octobre 2003, 15:48)Sans aucun esprit polémique, tout ce qui nous sépare est dans ce :
CITATION En tout cas les formulations de LT sont loin de ce qui est compréhensible comme nécessaire aujourd'hui à la plupart des travailleurs, parce que la social démocratie et le stalinisme ont rempli leur oeuvre de sape de la conscience ouvrière.[/quote]

C'est dit poliment, mais ce que cela signifie c'est que le programme de la IV est dépassé.
En tout cas, si tu penses ça, le moins qu'on puisse attendre, c'est un texte politique justifiant une telle aprréciation.[/quote]
Et bien non. Je ne pense pas qu'il soit dépassé.
Mais à chaque manif, est-ce que tu appelles à la "création de DÉTACHEMENTS OUVRIERS D'AUTODÉFENSE"...

Donc je reprend : j'ai beau être parfaitement pret à défendre tout ce que dit le programme de transition, il faut encore que cela veuille dire quelquechose pour les travailleurs qui, pour la plupart sont aujourd'hui sans conscience politique. Et pour la plupart des jeunes prolos sans culture politique (beaucoup ne savent pas ranger le PS, le PCF l'UDF ou autre à droite ou à gauche...). Alors il est possible d'expliquer ce que veut dire Trotski aux travailleurs mais pas en faisant des citations du programme de transition.

Cela ne veut pas dire que ce programme est faux, cela veux dire que la situation de 2003 n'est pas celle de 1938. En tout cas la classe ouvrière n'est pas la même.

Mais cela vous n'en avez cure d'après ce que vous exprimez ici.

[reval71]

CITATION Expliquer ces échecs par la nature sociale de la direction française en 1944 est ridicule. Trotsky lui même a-t-il pu redresser la troisième?[/quote]

Non mais la nature sociale de l'IC en 33 n'étaient plus tout a fait la même qu'en 21 et la bureaucratie avait définitivement enterré les derniers espoirs révolutionnaires que l'on pouvait avoir dans la IIIe.

CITATION La nature "prolétarienne" de la direction de LO lui a-t-elle permis de construire un réél regroupement international? [/quote]

De même que seule la victoire des bolchéviques a permis de rassembler les révolutionnaires derrière le drapeau de l'IC en apportant la preuve de la validité des thèses de Lénine, seule les évènements futurs confirmeront (ou infirmeront) la validité des thèses de LO. La IV avait été créée pour maintenir le drapeau de la révolution prolétarienne dans une periode où les crises révolutionnaires avaient atteint leur paroxisme et ou la conscience révolutionnaire de la Co avait atteint un niveau jusqu'alors jamais atteint. Il s'agissait de marquer une rupture avec la bureaucratie soviètique .

Mais ce qu'il faut bien voir aujourd'hui c'est que nous n'en sommes plus là. Notre tache premiere est déjà de redonner le une perspective révolutionnaire à la CO . Reconstruire la IVe internationnale ne se fera pas sans qu'une des fractions se reclamant du trotskisme n'ait fait preuve de la validité de sa tactique et entraine des pans entier de la CO internationnale derrière lui et pas seulement quelques dizaines ou centaines de personnes.

L'affirmation de votre soit disant filiation directe et organique avec la IV internationale n'a, à l'heure actuelle pas plus de valeur aux yeux des travailleurs que notre attachement a la défense des thèses de LT.

Quant au
CITATION Nous avons un bagage politique qui n'a aucun équivalent - et qui n'a rien à voir avec votre "économisme" à vous LO (les luttes sont tout) qui n'existez d'ailleurs que du fait de la crise de la quatrième internationale [/quote]

Tu es certainement un grand professeur en trotskisme, mais tu ne feras jamais que professer. Et un peu d'humilité te ferai le plus grand bien.

[stef]

Mon cher faupatronim

Je comprends aisément ton problème. Mais le programme de transition, ce sont DEUX choses :
1/ Une série de revendications qui s'adaptent ou pas à un moment donné.
2/ Une caractérisation politique de notre époque - résumée par la formule "la crise de l'humanité se réduit à la crise de direction révolutionnaire". Ceci était tellement essentiel que le programme débute et se clot par cette idée (vas vérifier).

Et sous-jacente à tout ceci, il y a la tactique de Front Unique Ouvrier en défense de laquelle :trotsky: a dépensé une énergie considérable et dont tu nous dit gentiment : "ce n'est pas pour nous une incantation.

En l'essence, notre ami Reval dit la même chose.

Alors faisons la somme :
- La IV° Internationale : vous avez rompu avec DE VOTRE PROPRE CHEF (nous, nos prédecesseurs en ont été exclus, ont cherché à la défendre).
- Le programme de Transition : "ce n'est pas une religion" (Trotsky disait de la IV que sa construction - donc son programme - était la tâche la plus importante qu'il ait eu à mener...)
- Le Front Unique : "ce n'est pas une incantation"

Tu me pardonneras, mais c'est là un bien curieux "trotskysme"....
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Et pour Reval.
1/ Non mais la nature sociale de l'IC en 33 n'étaient plus tout a fait la même qu'en 21 et la bureaucratie avait définitivement enterré les derniers espoirs révolutionnaires que l'on pouvait avoir dans la IIIe.
Là tu innoves. Moi j'ai toujours appris que la décision de cesser de rompre avec l'IC et construire la IV (Textes d'avril 1933) était justifiée par la politique stalinienne. Les histoires de nature sociale posées comme l'essence de tout, c'est du Hardy. Pas du Trotsky.
2/ L'affirmation de votre soit disant filiation directe et organique avec la IV internationale (...). Où as tu lu que nous nous présentons ainsi ? Justement nous pensons que la continuité a été brisée. Nous faisons un gros travail pour ne pas faire croire que nous sommes ce que nous ne sommes pas...
Par contre, c'est vrai, nous sommes des gars sérieux, et nous étudions sérieusement les positions des uns et des autres.... à la lumière de nos acquis théoriques. C'est pas drôle mais c'est nécessaire.
3/ Quant au fait que nous ne faisons que professer - c'est une pure calomnie. Tu le sais d'ailleurs fort bien.

[reval71]

CITATION Moi j'ai toujours appris que la décision de cesser de rompre avec l'IC et construire la IV (Textes d'avril 1933) était justifiée par la politique stalinienne[/quote]

Et la politique stalinienne elle est née d' une génération spontanée ou elle était menée pour défendre les intérets d'une classe spécifique?
Je sais peut être pas autant de chose que toi mais pour moi derrière une politique il y a une classe et ça aussi c'est du trotskisme.

[faupatronim]

CITATION (stef @ jeudi 2 octobre 2003, 16:37)Mon cher faupatronim

Je comprends aisément ton problème. Mais le programme de transition, ce sont DEUX choses :
1/ Une série de revendications qui s'adaptent ou pas à un moment donné.
2/ Une caractérisation politique de notre époque - résumée par la formule "la crise de l'humanité se réduit à la crise de direction révolutionnaire". Ceci était tellement essentiel que le programme débute et se clot par cette idée

[/quote]
Oui et alors ? Nous ne disons pas autre chose.

CITATION (vas vérifier).[/quote]
:hinhin: Parfois Stef tu te caricature toi même.

CITATION Et sous-jacente à tout ceci, il y a la tactique de Front Unique Ouvrier en défense de laquelle  :leon:  a dépensé une énergie considérable et dont tu nous dit gentiment : "ce n'est pas pour nous une incantation.[/quote]
C'est là qu'arrive l'interprétation. Trotsky a répondu à son époque par le front unique. C'était une tactique adaptée à ce qu'était le mouvement ouvrier de son époque, aux militants ouvriers qui existaient et militaient dans la classe ouvrière, à l'influence personnelle qu'ils avaient, pour les militants ouvriers du PC à leur sincère croyance que le stalinisme était la continuation d'octobre.
Mais cela reste une tactique. Le fond c'est la politique de construction d'une direction révolutionnaire, d'un parti, d'une internationale.
CITATION
Alors faisons la somme :
- La IV° Internationale : vous avez rompu avec DE VOTRE PROPRE CHEF (nous, nos prédecesseurs en ont été exclus, ont cherché à la défendre).[/quote]
Après la guerre ceux qui réclamaient être la IV en était, à mon avis, bien loin ! Barta a rompu avec des gens qui se parraient de l'étiquette mais avaient perdu la politique et pour certain avaient mené une politique fausse durant la guerre.

CITATION - Le programme de Transition : "ce n'est pas une religion" (Trotsky disait de la IV que sa construction - donc son programme - était la tâche la plus importante qu'il ait eu à mener...)[/quote]
Ben, comme tout texte marxiste, pour moi, ce n'est pas religieux. Ce sont des outils politiques, pas des livres de formules magiques.


CITATION - Le Front Unique : "ce n'est pas une incantation"[/quote]
Voir plus haut. C'est une tactique qui pourra être réutilisée éventuellement, mais ce n'est pas une politique !

CITATION Tu me pardonneras, mais c'est là un bien curieux "trotskysme"....[/quote]
C'est juste que tu n'as pas appris tout cela dans ton école de l'OCI.