Langue et marxisme

[shadoko]

l’hypothèse de Chomsky sur l'apparition en une seule fois du langage organisé

Chomsky dit-il vraiment "en une seule fois" ou tout autre formule équivalente?

sur l'évolution du cerveau je me suis mal exprimé shadoko, je voulais dire l’évolution des capacités cérébrales permettant l'utilisation d'un langage syntaxique. la probabilité pour que les nombreuses zones du cerveau utilisées actuellement pour le langage se soient développées progressivement pour d'autres fonctions et qu'à un moment T des développement parallèles aient permis par exaptation l'apparition du langage syntaxique est quasiment nulle.

Mais l'exaptation, on en a des exemples sur certains organes, ou pas? Pourquoi cette probabilité serait-elle plus nulle dans ce cas que pour ces autres organes? Dans tous les cas, si je comprends bien, il s'agit du phénomène suivant: un organe se développe par sélection naturelle parce qu'il est adapté à telle fonction, puis par hasard dans une forme avancée, il se trouve être adapté aussi à une autre fonction, alors que ses formes intermédiaires de développement ne l'étaient pas. La sélection naturelle joue alors à nouveau, mais sur cette nouvelle fonction.

[shadoko]

Et il resterait à expliquer pourquoi le cerveau des hominidés a augmenté progressivement et quels avantages évolutifs cette croissance aurait apporté alors cette augmentation de taille du cerveau avant l'apparition toute récente d'un langage syntaxique. Comment ont-ils pu améliorer leurs outils et comment ils ont pu utilisé le feu, appliquer des techniques de chasse collectives qui supposent anticipation partage des taches et du butin, enterrer leurs morts dans le cas des néandertaliens si ils utilisaient encore un protolangage proche des systèmes de communication des grands singes.

Oui, je suis bien d'accord que ces arguments sont recevables.

[canardos]

quelques citations de Chomsky qui montre que mon interpration de sa pensée n'est pas si abusive que ça:



Chomsky 1988:

Dans le cas de systèmes tels que le langage et les ailes, il n'est pas facile ne serait-ce que d'imaginer un type de sélection qui aurait pu leur donner naissance.

tu remarqueras que Chomsky étend son raisonnement à d'autres organes complexes que le cerveau, des organes comme les ailes, et que c'est un des arguments de base des tenants d'l'"intelligent design" contre la théorie de Darwin.



Chomsky 1972 p97:

Il n'y a aucun risque à attribuer de développement (des structures du langage inné), à la "sélection naturelle" (les " sont de Chomsky), tant que nous mesurons qu'il n'y a rien du tout dans cette assertion, qu'elle ne revient à rien de plus que la croyance qu'il existe une explication naturaliste de ces phénomènes.

Chomsky 1988 p170:

Il se peut qu'un un un temps reculé (chomsky parle de 50000 ans seulement dans son articles "trois facteurs dans l'architecture du langage) une mutation se soit produite qui ait donné naissance à la propriété de l'infini discret, peut-être pour des raisons qui ont à voir avec la biologie des cellules, et qu'il faut expliquer à partir de propriétés de mécanismes physiques, pour l'heure inconnus...
Il est tout à fait possible que d'autres aspects de son développement évolutionniste une fois encore reflètent l’opération de lois physiques s'appliquant à un cerveau d'une certaine complexité.

tu comprend pourquoi les théories de Chomsky posent problème aux évolutionnistes, shadoko?

[canardos]

j'ai tiré les citations de Chomsky mises dans mon post précédent du livre de Daniel Dennett "Darwin une idée dangereuse".

mais il faudrait aussi citer un article de 2006 pp 176-184 où Chomsky parle de " single massive genetic change " "a macromutation". si tu peux retrouver la citation plus complète, Shadoko ce serait bien...

sachant que plus le changement génétique est massif, plus il est improbable et surtout plus il a de chances d’être léthal...

[shadoko]

tu comprend pourquoi les théories de Chomsky posent problème aux évolutionnistes, shadoko?

Non, pas en tant que telles, ou alors pas avec ces citations. Par exemple, lorsque tu cites:

Dans le cas de systèmes tels que le langage et les ailes, il n'est pas facile ne serait-ce que d'imaginer un type de sélection qui aurait pu leur donner naissance.

tu en conclues:

tu remarqueras que Chomsky étend son raisonnement à d'autres organes complexes que le cerveau, des organes comme les ailes, et que c'est un des arguments de base des tenants d'l'"intelligent design" contre la théorie de Darwin.

tu y vois une sorte de raisonnement proche de ceux qui soutiennent l'intelligent design. Moi, je n'y vois qu'une constatation qui ne sous-entend absolument pas qu'un tel type de sélection n'existe pas. Et il n'y a d'ailleurs aucun raisonnement dans cette phrase, le raisonnement se situe probablement dans les phrases non citées, qui contiennent ce qu'il conclue de cette constatation. D'ailleurs, dans la "réponse" de Chomsky que tu as citée dans ce message:
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic...ndpost&p=314686
il s'explique très bien sur ce point.

De même, les deux autres citations n'ont rien de très choquant, il faut le contexte pour comprendre ce qu'il voulait vraiment dire. Et je soupçonne qu'il veut en fait dire: la sélection naturelle se déroule tout de même sous les contraintes de lois physiques (la gravité, la résistance des matériaux, etc.) et il se peut très bien que certaines conséquences de ces lois nous échappent pour le moment quant-à la formation d'un réseau complexe de neurones. Il peut y avoir des limitations et des contraintes qui n'ont rien à voir avec la sélection naturelle mais qui se situent en amont. Tout cela n'a absolument rien de problématique d'un point de vue évolutionniste, et je dirais même que c'est une évidence.

Enfin, comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne vois pas l'intérêt de discuter de l'intelligent design ici. C'est de la connerie, on est tous d'accord. Mais ce que dit Chomsky n'a rien à voir. Alors essayons de sérier les problèmes, et de ne pas mélanger les élucubrations de guignols religieux (qu'il faut combattre par ailleurs, mais ça n'est pas l'objet ici) avec une discussion sur une hypothèse peut-être fausse, mais certainement pas à ce niveau. Essayons de rester sur les véritables arguments de fond, et de véritablement les comprendre en évitant de les amalgamer de manière superficielle.

[shadoko]

mais il faudrait aussi citer un article de 2006 pp 176-184 où Chomsky parle de " single massive genetic change " "a macromutation". si tu peux retrouver la citation plus complète, Shadoko ce serait bien...

Je ne trouve aucune trace de cet article de Chomsky. Sur sa page web, on trouve une liste qui semble assez complète de ses papiers, et il n'y figure pas de papier sur le sujet en 2006. En 2005, il y a un papier, également avec Fitch et Hauser, comme celui de 2002, intitulé:
The evolution of the language faculty: Clarifications and implications.
Ce papier commence à la page 179 et finit à la page 210, et il ne comprend pas le mot "macromutation". Le mot "mutation" n'y figure qu'une fois, et ça n'a rien à voir.
Si ta demande provient de la phrase:

There are two ways out of this paradox. The first is to assume that all of the elements necessary for language - lexis, grammar and semantics - evolved in a single massive genetic change - a macromutation (Chomsky, 2006, pp. 176-184).

qui se trouve en quelques clics sur google dans ce livre, p. 11:
http://books.google.fr/books?id=25lZ1SX5rt...0change&f=false
il est très probable qu'il ne s'agit pas des mots de Chomsky mais simplement de l'interprétation de l'auteur de ce livre, et je ne peux pas voir à quoi il se réfère, la liste de publications à la fin du livre n'est pas visible en ligne.

Personnellement, je ne comprends toujours pas ce qu'est une "macromutation" dans le détail. Est-ce à l'échelle d'un individu? D'une génération? Par quel procédé physique cela a-t-il lieu? A-t-on des exemples avérés?

J'ai beaucoup de mal à discuter de l'opinion de Chomsky à partir de concepts que manipulent ses détracteurs sans les expliquer et sans aucune référence directe à un tel concept chez Chomsky.

[canardos]

tu comprend pourquoi les théories de Chomsky posent problème aux évolutionnistes, shadoko?

Non, pas en tant que telles, ou alors pas avec ces citations. Par exemple, lorsque tu cites:

Dans le cas de systèmes tels que le langage et les ailes, il n'est pas facile ne serait-ce que d'imaginer un type de sélection qui aurait pu leur donner naissance.

tu en conclues:

tu remarqueras que Chomsky étend son raisonnement à d'autres organes complexes que le cerveau, des organes comme les ailes, et que c'est un des arguments de base des tenants d'l'"intelligent design" contre la théorie de Darwin.

tu y vois une sorte de raisonnement proche de ceux qui soutiennent l'intelligent design. Moi, je n'y vois qu'une constatation qui ne sous-entend absolument pas qu'un tel type de sélection n'existe pas. Et il n'y a d'ailleurs aucun raisonnement dans cette phrase, le raisonnement se situe probablement dans les phrases non citées, qui contiennent ce qu'il conclue de cette constatation. D'ailleurs, dans la "réponse" de Chomsky que tu as citée dans ce message:
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic...ndpost&p=314686
il s'explique très bien sur ce point.

De même, les deux autres citations n'ont rien de très choquant, il faut le contexte pour comprendre ce qu'il voulait vraiment dire. Et je soupçonne qu'il veut en fait dire: la sélection naturelle se déroule tout de même sous les contraintes de lois physiques (la gravité, la résistance des matériaux, etc.) et il se peut très bien que certaines conséquences de ces lois nous échappent pour le moment quant-à la formation d'un réseau complexe de neurones. Il peut y avoir des limitations et des contraintes qui n'ont rien à voir avec la sélection naturelle mais qui se situent en amont. Tout cela n'a absolument rien de problématique d'un point de vue évolutionniste, et je dirais même que c'est une évidence.

Enfin, comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne vois pas l'intérêt de discuter de l'intelligent design ici. C'est de la connerie, on est tous d'accord. Mais ce que dit Chomsky n'a rien à voir. Alors essayons de sérier les problèmes, et de ne pas mélanger les élucubrations de guignols religieux (qu'il faut combattre par ailleurs, mais ça n'est pas l'objet ici) avec une discussion sur une hypothèse peut-être fausse, mais certainement pas à ce niveau. Essayons de rester sur les véritables arguments de fond, et de véritablement les comprendre en évitant de les amalgamer de manière superficielle.

désolé, mais même si on met de coté l'article de 2006 dont tu n'as pas retrouvé trace les citations de Dennett sont très claires. la référence à l'aile de l'oiseau par chomsky a fait l'objet de nombreuses discussions et d'un débat violent. Au moment où chomsky écrit ces lignes, il ne peut pas l'ignorer, et ça fait longtemps que les évolutionnistes y ont répondu par de nombreux travaux. Le fait que chomsky la reprenne et rajoute des guillemets à sélection naturelle ne peut pas être accidentel.

quand à l'argumentation sur les contraintes physiques, gravité, résistance des matériaux n'ayant rien rien à voir avec la sélection naturelle mais qui pourraient avoir des conséquences sur l'organisation des neurones, non seulement aucune étude n'a jamais montré de tels mécanismes, mais en plus à ma connaissance les lois de la gravitation et celles qui régissent la résistance des matériaux n'ont pas évolué dans les 100000 dernières années.

Chomsky qui est linguiste et pas généticien ni biologiste spécialiste de l'évo-dévo botte simplement en touche pour nier le rôle de la sélection naturelle...il botte encore plus en touche que quand il parle de macromutation en 1988.

[shadoko]

quand à l'argumentation sur les contraintes physiques gravité, résistance des matériaux n'ayant rien rien à voir avec la sélection naturelle mais qui pourraient avoir des conséquences sur l'organisation des neurones, non seulement aucune étude n'a jamais montré de tels mécanismes, mais en plus à ma connaissance les lois de la gravitation et celles qui régissent la résistance des matériaux n'ont pas évolué dans les 100000 dernières années.

Qui prétend le contraire? On ne parle probablement pas de la même chose. Ces contraintes sont évidentes. La sélection naturelle ne produira pas des éléphants capable d'aller sur la lune en battant des ailes. Il y a quelques contraintes physiques qui s'y opposent. De même, il est évident que l'évolution du cerveau est contrainte par de nombreuses contraintes physiques indépassables. Par ex: le rapport entre le poids du cerveau et la taille des os de la colonne vertébrale pour porter la tête. L'un ne peut évoluer totalement indépendamment de l'autre, il y a donc une contrainte. Au niveau des neurones, c'est exactement pareil, il y a des tas de contraintes physiques qui rendent impossible bien des évolutions (il y a une limite à la quantité de neurones au cm^3, par exemple). Ces contraintes ont évidemment des conséquences sur l'organisation des neurones. Elles délimitent le champ des possibilités au sein duquel s'exerce la sélection naturelle.

désolé, mais même si on met de coté l'article de 2006 dont tu n'as pas retrouvé trace les citations de Dennett sont très claires. la référence à l'aile de l'oiseau par chomsky a fait l'objet de nombreuses discussions et d'un débat violent au moment au chomsky écrit ces lignes, il ne peut pas l'ignorer, et ça fait longtemps que les évolutionnistes y ont répondu par de nombreux travaux. Le fait que chomsky la reprenne et rajoute des guillemets à sélection naturelle ne peut pas être accidentelle.

Je ne pense pas que ce soit accidentel, je pense que tu lui fais dire à peu presque le contraire de ce qu'il veut dire.

Si je te dis: L'apparition de l'oeil paraît difficile à expliquer par suites de petites évolutions où la sélection naturelle s'exerce sur l'aptitude à voir. Toutefois, lorsqu'on s'aperçoit que les formes primitives d'oeil sont apparues par sélection naturelle comme des organes ne servant pas à voir, mais à marcher (j'invente), et qu'ils se trouve qu'ils envoyaient des impulsions au cerveau, pour une toute autre raison que la vue, et ces impulsions sont la forme de vue primitive, alors on comprends ce qui s'est passé.

Toi, tu peux bien sûr me citer en disant: "L'apparition de l'oeil paraît difficile à expliquer par suites de petites évolutions où la sélection naturelle s'exerce sur l'aptitude à voir." C'est une négation de la sélection naturelle. Mais ce serait totalement passer à côté de l'argument (qu'il corresponde ou pas à des faits).

Chomsky qui est linguiste et pas généticien ni biologiste spécialiste de l'évo-dévo botte simplement en touche pour nier le role de la sélection naturelle...il botte encore plus en touche que quand il parle de macromutation en 1988.

Ah, tu as un texte de Chomsky où il parle de marcomutation en 1988? Désolé, je l'ai raté. C'est dans quel message?

[canardos]

c'est un peu plus haut

Chomsky 1988 p170:

Il se peut qu'un un un temps reculé (Chomsky parle de 50000 ans seulement dans son articles "trois facteurs dans l'architecture du langage) une mutation se soit produite qui ait donné naissance à la propriété de l'infini discret, peut-être pour des raisons qui ont à voir avec la biologie des cellules, et qu'il faut expliquer à partir de propriétés de mécanismes physiques, pour l'heure inconnus...
Il est tout à fait possible que d'autres aspects de son développement évolutionniste une fois encore reflètent l’opération de lois physiques s'appliquant à un cerveau d'une certaine complexité.

sur les contraintes physiques, la sélection porte sur l'aptitude différentielle à la survie et bien sur cette aptitude tient compte des contraintes physiques. Il y a une discipline qui s'appelle l’allométrie et qui détermine les contraintes physiques auxquelles les organismes vivants doivent répondre en fonction de leur taille et du milieu. ça n'a rien à voir avec une contrainte physique qui réorganiserait d'un seul coup un organe entier.

quand aux mécanismes d'exaptation, qui font qu'un organe sélectionné pour une tache en sert à une autre, bien sur qu'ils existent et particulièrement dans le cas du langage. toutes les zones servant au langage dans le cerveau des grands singes ont d'abord joué une fonction différente chez les grands singes. de la même manière notre main est d'abord le produit d'une sélection portant sur la capacité de s'accrocher aux arbres, pas pour fabriquer des outils ou écrire des posts sur le FALO.

le problème n'est pas la. dans le cas de l’œil que tu évoque cet organe a évolué au moins 5 fois à partir de cellules photosensibles dans 5 groupes d'animaux différents. Plus étonnant encore les mollusques céphalopodes et les vertébrés ont développé par évolution convergente des yeux morphologiquement semblables mais construits à partir de tissus différents sous le contrôle de complexes génétiques différents.

non, le vrai problème c'est comment un mécanisme d'exaptation pourrait transformer d'un seul coup un organe complexe, extraordinairement complexe, comme l’œil, l'aile ou le cerveau qui les bat encore en complexité.

on peut comprendre comment un groupe de grand singes a pu progressivement par exaptation utiliser des zones cérébrales qui servaient également à d'autres tâches pour développer un langage, et imaginer comment la sélection naturelle a favorisé la croissance des zones cérébrales correspondantes permettant sur des centaines de milliers d'années la mise en place des connections nécessaires à l’émergence d'une pensée symbolique et d'un langage.


En revanche l'idée que le cerveau entier aurait pu évoluer et se complexifier pour accomplir d'autres taches que le langage et que d'un seul coup les homo sapiens se seraient mis à s'en servir pour utiliser un langage syntaxique évolué, une macropexaptation en quelque sorte, est tout aussi invraisemblable que l'idée d'une macromutation qui aurait d'un coup transformé le cerveau d'un hominidé incapable de parler en un hominidé doué de langage.

[shadoko]

Chomsky 1988 p170:

Il se peut qu'un un un temps reculé (Chomsky parle de 50000 ans seulement dans son articles "trois facteurs dans l'architecture du langage) une mutation se soit produite qui ait donné naissance à la propriété de l'infini discret, peut-être pour des raisons qui ont à voir avec la biologie des cellules, et qu'il faut expliquer à partir de propriétés de mécanismes physiques, pour l'heure inconnus...
Il est tout à fait possible que d'autres aspects de son développement évolutionniste une fois encore reflètent l’opération de lois physiques s'appliquant à un cerveau d'une certaine complexité.

Non, excuse-moi, mais ceci n'est pas une citation de Chomsky. C'est une citation de quelqu'un qui le critique (peut-être avec raison, là n'est pas le problème), sans même le citer, et c'est fallacieux de la titrer: Chomsky 1988 p. 170.

non, le vrai problème c'est comment un mécanisme d'exaptation pourrait transformer d'un seul coup un organe complexe, extraordinairement complexe, comme l’œil, l'aile ou le cerveau qui les bat encore en complexité.

En effet, cela semble peu probable. Mais où Chomsky dit-il cela? Dans son papier de 2002, ce n'est justement pas cela qu'il dit. Il ne parle pas de transformation "d'un seul coup", par exemple. Il parle d'aptitudes à la récursivité dans d'autres fonctions du cerveau qui se seraient propagées au langage. Rien ne dit que cela s'est fait d'un coup. Ce que je comprends est qu'il ne croît pas que cette aptitude a pu se développer uniquement par sélection naturelle sur le langage, et qu'elle a du arriver par d'autres fonctions.

Cela dit, je ne veux pas donner l'impression de défendre cet article, car pour moi, il est trop flou, aussi bien au niveau des explications sur l'impossibilité de la récursivité d'être un peu progressive, qu'au niveau des mécanismes qu'il invoque. Mais il y a peut-être dedans des choses sous-entendues que les spécialistes connaissent bien et qui se passent d'explications. Mais moi, ça ne me suffit pas.