La classe ouvrière

[vinales]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum, j'ai regardé les archives et la question posée en titre a déjà des réponses. Je voudrais simplement que chacun qui vient sur ce forum actuellement donne sa réponse à cette question : la classe ouvrière c'est qui ?
Je me heurte souvent à des propos:"La classe ouvrière n'existe plus" " de nos jours on peut plus parler d'ouvriers"`" y'a plus d'ouvriers puisque y'a plus d'usines" etc ...
Je pense que la caissière de l'hypermarché, celle qui fait payer le produit manufacturé est en bout de chaine du système de production. Dans la mesure où un produit n' a valeur que par son prix (valeur marchande) la personne qui est au bout de ce processus fait pour moi partie intégrante da la classe ouvrière.

Voilà

[yakoupa]

Ceux qui ne possèdent que leur force de travail qu'ils vendent contre un salaire.

Ceux dont le produit de leur travail ne leur appartient pas.

Ce qui fait beaucoup de monde...

[Sinoue]

Bonjour Vinales et bienvenue!! T'es qui?...

Ca te dérange si je réponds à tes questions par d'autres questions? En fait je voulais savoir si tu étais une fille ou un garçon, car dans d'autres fils de ce forum tu ponctues des adjectifs ou participes pa "ées", et ici tu dis que tu es "nouveau". Aussi je voulais savoir si tu étais androgyne et si oui comment est ce que ça fonctionne d'un point de vue pratique, aussi savoir si ce n'est pas une position trop dur à assumer socialement, et si tu as deja été invité par Jean-Luc Delarue pour en parler.

Je plaisante biensûr.

Aussi ce serait intéressant que tu nous dises quel type d'activité tu fais personnellement.

Voilà, pour ce qui concerne cette histoire, pour savoir, le mieux serait que tu poses des congés et que tu lises "le Capital" de Karl Marx... en fait le mieux serait que tu prennes une année sabatique, car il est très volumineux; toujours est-il que ce me semble l'un des ouvrages les plus abouti sur ce sujet.

Nan sérieux, c'est une question bien trop large pr que je puisse y répondre, si tant est que je puisse ajouter quoique ce soit d'intéressant. Tout dépend aussi de quel type d'attitude militante tu cherches dans ce type de discussion, et surtout a qui tu t'adresses. Parce-que la personne qui t'explique que la classe ouvrière n'existe plus, doit sans doute être un extra-terrestre, et dans ce cas là il vaut mieux commencer par essayer de parler le même langage.

Enfin et surtout "un produit n' a valeur que par son prix" je comprends pas trop ce que tu veux dire par là concrètement, si tu commences le problème par là, c'est sûr que tu peux considérer que la classe ouvrière n'existe plus.

D'où la question: ça va bien, qu'est ce que tu fais dans la vie?

[nnscrrtl]

Tu peux lire ça si t'as un peu de temps : http://www.lutte-ouvriere.org/documents/ar...a-14434?lang=fr

Ce passage en particulier :

Les employés, partie intégrante du prolétariat

Quant au refrain si souvent entonné, selon lequel les salariés employés dans les services ne compteraient pas dans les rangs du prolétariat, il prête à sourire.

Penser que seuls les ouvriers d’usines sont des prolétaires relève, au mieux, d’une lecture bien rapide de Marx – qui n’a jamais rien dit de tel. Au pire, c’est une manière de lui prêter des idées caricaturales pour les réfuter à bon compte. Car ses adversaires font dire à Marx que seule une fraction des travailleurs salariés – les ouvriers d’usine – seraient potentiellement révolutionnaires. On imagine aisément la suite : cette fraction de salariés ayant tendance à diminuer, les marxistes se retrouveraient en quelque sorte dépassés par l’histoire.

Cet argument travestit d’abord la réalité sociale, puisque, on l’a vu, la proportion d’ouvriers ne cesse de croître à l’échelle mondiale.

Mais il travestit aussi les idées de Marx, et doublement.

Certes, Marx a établi, dans Le Capital, une distinction entre les travailleurs qu’il appelle « productifs », c’est-à-dire ceux qui produisent de la plus-value, et « improductifs », ceux qui n’en produisent pas. Mais il n’a jamais écrit nulle part que cette distinction avait quelque conséquence que ce soit sur leur combativité, leur poids politique, leur caractère révolutionnaire ou pas.

Deuxièmement, Marx n’a jamais dit non plus que les travailleurs « productifs » sont nécessairement des ouvriers d’industrie. Il a précisément écrit que tout salarié producteur de marchandise était un travailleur « productif », que la marchandise produite soit matérielle ou non. Il explique que le processus de production suppose la collaboration de multiples travailleurs manuels et intellectuels, « le travail manuel et intellectuel (étant) unis par des liens indissolubles. » S’il faut des ouvriers pour fabriquer une voiture, il faut aussi, indiscutablement, des ingénieurs et des dessinateurs. Pour Marx, les marchandises ne sont pas le produit d’une série de travailleurs uniques mais de ce qu’il appelle « un travailleur collectif ». Sont donc des travailleurs « productifs » tous ceux qui sont « un organe du travailleur collectif » – l’expression est de Marx. Et il poursuit : « Est productif tout travailleur (…) dont le travail féconde le capital. » Ce qui inclut, par exemple, une infirmière dans une clinique privée, un professeur dans une école privée. C’est-à-dire dans des entreprises où un capitaliste a investi son capital en vue d’en tirer un profit. Ce n’est pas la nature de sa production qui fait qu’un travailleur produit de la plus-value, c’est son rapport avec le capital. Et Marx écrit qu’un enseignant dans une école privée « est un travailleur productif non pas parce qu’il forme l’esprit de ses élèves, mais parce qu’il rapporte des sous à son patron. Que celui-ci ait placé son capital dans une fabrique de leçons plutôt que dans une fabrique de saucisses, c’est son affaire. »

[redspirit]

Voilà, pour ce qui concerne cette histoire, pour savoir, le mieux serait que tu poses des congés et que tu lises "le Capital" de Karl Marx...

Je ne suis pas sûr de ton sérieux dans cette partie de ta réponse Sinoue, dans le doute je l'interprète sérieusement. Si tel n'était pas le cas je te prie de m'en excuser.

Je pense que répondre à la question : "c'est quoi la classe ouvrière aujourd'hui en France" par "le mieux, c'est de lire Marx" est :
- sur le fond, assez symptomatique d'un manque de renouveau théorique des analyses marxistes.
- sur la forme, assez contre-productif et contribue à faire apparaître le marxisme comme d'un autre temps.

Bien sûr, il n'est pas question de remettre en cause ni la pertinence du Capital, ni l'actualité de ses principales propositions. Néanmoins, il me semble que plusieurs évolutions historiques depuis Marx appellent à s'interroger sur la définition de classe sociale qu'il retient, et donc sur la définition de la classe ouvrière.

Ces évolutions historiques sont essentiellement de trois natures par rapport à l'époque de Marx à mes yeux :
1) La dissociation entre propriété et gestion des moyens de production. De fait, une partie des salariés, qui vit bien de son travail et n'exploite pas la force de travail des autres, est rémunérée pour optimiser l'utilisation et la rentabilité des moyens de production. Je pense aux cadres notamment et plus généralement à tout salarié qui possède un pouvoir de direction au sein de l'entreprise. Quel est l'intérêt de classe de ces travailleurs situés en haut de l'échelle sociale ?
2) Le développement de l'état qui occupe une position dans les relations entre classes sociales tout à fait différente de l'époque de Marx. En particulier la place des fonctionnaires sur laquelle il me semble qu'il y a une contradiction logique dans les analyses que je lis sur ce forum (d'un côté, l'Etat est le bras armé du capital, de l'autre les fonctionnaires sont des travailleurs exploités).
3) La production s'est diversifiée et avec la diversité des types de travail. Pour aller vite, depuis Marx, il y a eu l'entrée dans l'ère de la consommation de masse (ce qui implique une masse de travaux hétérogènes).

Ce qui me fait m'interroger sur la pertinence de la définition de classe sociale de Marx, à partir de rapports de propriété, est l'état de la relation appartenance de classe/conscience de classe. Cette relation est asymétrique. D'un côté, il y a une bourgeoisie parfaitement consciente de ses intérêts politiques et sociaux. De l'autre une classe ouvrière au sein de laquelle la conscience de classe est diluée. Il existe beaucoup de raisons à ce recul de la conscience de classe chez les travailleurs qui ont été justement analysées par LO et d'autres. Toutefois, ce phénomène ne résulte-t-il pas tout simplement de l'hétérogénéité de la classe ouvrière dans sa définition marxiste ? Pour un marxiste, classe ouvrière = classe de tous les salariés. Mais le salariat renvoie à des réalités sociales tout à fait différentes qui ce soit au niveau des branches d'activité, des zones (urbaines ou rurales), ou même de la nature des tâches (biens ou services). Dès lors comment pourrait-il émerger une seule et unique conscience de classe de tous ces salariés alors que leurs conditions matérielles d'existence sont si hétérogènes ? A l'inverse, la bourgeoisie est définie de manière tout à fait homogène et renvoie à une même réalité : la propriété des moyens de production et la recherche du profit par l'exploitation. La bourgeoisie applique le même principe quelque soit l'activité.

Je ne suis absolument pas sûr de moi, mais j'ai toutefois l'impression qu'autant la définition marxiste des classes sociales était tout à fait opérante pour son époque, autant aujourd'hui je ne suis pas convaincu. Je la trouve toujours plus satisfaisante qu'une définition basée sur le niveau de rémunération, mais insuffisante pour prendre en compte certaines évolutions historiques.

[quijote]

Vieux débat . Déjà Bernstein , dans sa théorie révisionniste , mettait l 'accent sur l 'hétérogénéité sociale du monde du travail . Il faisait référence à cette dilution des salariés : employés ( les prolétaires en faux col ) , petits bourgeois , petits actionnaires , petits patrons , pour battre en brèche( il essayait du moins) la théorie marxiste . Kautsky avait justement répondu que ces allées et venues , caractérisaient déjà la situation à l 'époque de Marx , cette tendance constante à la naissance récurrente de la petite bourgeoisie , à ce double mouvement ascendant et descendant.

Que signifie tout cela ?

Marx avait déjà conscience de hétérogénéité du prolétariat . Elle existait bel et bien de son temps . A part quelques secteurs de la grande industrie , le prolétariat , sociologiquement ne formait déjà pas une masse compacte . Certaines couches confinaient déjà à la petite bourgeoisie ( aristocratie ouvrière , travailleurs hautement qualifiés, prolétaires en faux col) , d'autres au contraire , confinaient au Lumpenprolétariat .
Mais il soulignait deux choses : il y a les faits circonstanciels , ponctuels et il y a la tendance générale . La société tend vers ses deux classes antagonistes : bourgeoisie et prolétariat . Le problème est que cela n'épuisait pas la question . Même si philosophiquement c'était exact .
C 'est pourquoi Marx dans le Manifeste du Pari communiste dit que ce qui distingue les communistes des autres partis , c'est qu 'ils mettent en avant les intérêts généraux de la classe ouvrières au delà des revendications particulières . Les Communistes doivent construire un parti qui n 'a rien à voir avec un trade Union . Et ce parti doit essayer de développer la conscience de classe qui ne naît pas spontanément en relation avec le situation sociologique mais qui résulte d'un long travail idéologique , politique . Comme dira Lénine plus tard la force de la classe ouvrière , c'est son parti .Et ce parti se forge par un travail idéologique.

Donc , évitons de tomber dans des caractérisations sociologiques , comme si la conscience de classe était déterminée mécaniquement par la situation sociologique , par une génération spontanée alors qu 'elle est le résultat d 'un cheminement politique dans lequel le parti a un rôle essentiel .

[Oel]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum, j'ai regardé les archives et la question posée en titre a déjà des réponses. Je voudrais simplement que chacun qui vient sur ce forum actuellement donne sa réponse à cette question : la classe ouvrière c'est qui ?
Je me heurte souvent à des propos:"La classe ouvrière n'existe plus" " de nos jours on peut plus parler d'ouvriers"`" y'a plus d'ouvriers puisque y'a plus d'usines" etc ...
Je pense que la caissière de l'hypermarché, celle qui fait payer le produit manufacturé est en bout de chaine du système de production. Dans la mesure où un produit n' a valeur que par son prix (valeur marchande) la personne qui est au bout de ce processus fait pour moi partie intégrante da la classe ouvrière.

Voilà

Ces prophètes de la disparition de classe ouvrière raisonnent dans un cadre national, et encore ça ne justifie rien... Il est vrai que la classe ouvrière a diminué en France mais elle ne disparaîtra pas, et n'est pas marginale... En France, les ouvriers et employés, principaux destinataires de notre propagande, représente plus de 50% de la population active. Bah oui les employés du tertiaire c'est très important aussi. Et dans le monde, le nombre d'ouvriers augmentent dans les pays émergents.

Même ma mère mélenchonniste me parler des ouvriers... qu'il n'y aurait plus en France, c'est dire...

Ceci dit avec la tertiarisation du monde du travail il est vrai que je préfère parler à chaque fois de travailleurs que d'ouvriers, ça fait peut-être mieux adapté

[Zelda]

J'ai de nombreux cousins ouvriers en entreprise (dans les Vosges).
Leurs parents étaient ouvriers ou paysans pauvres.
Si je compare leur mode de vie avec celui de leurs parents, quelques différences me frappent :
1) Ils connaissent des périodes de chômage parfois. Certains courtes, certains qui ont l'air définitives, pour les cousins les moins qualifiés. Ces derniers arrivent tout de même à vivre et à se sentir utiles... en travaillant pour la famille ou les amis.
J'ai même un cousin, qui était technicien, qui a pris son solde à 53 ans parce qu'il n'en pouvait plus...
2) Ils sont très souvent en 3x8 ou 5x8, commencent par se dire que ça va être bien les horaires irréguliers... et finissent tous par dire que c'est épuisant.
3) Dans aucun couple la femme n'est au foyer sans travail par choix et possibilité (ce qui en dit autant sur l'évolution des moeurs que... sur la petitesse des salaires comparés au train de vie actuel. Un salaire ouvrier même avec des primes de 5x8 ne permet pas de faire vivre un foyer de 5 personnes par exemple, même quand on n'a plus de loyer à payer.)


Donc oui, il y a bien une classe ouvrière dans ma famille proche, dont les conditions de travail et de vie ont évolué par rapport à leurs parents, en bien sur certains plans, en moins bien sur d'autres (insécurité au boulot, du poste ou du stress au travail, sur tous les plans).

[Sinoue]

Voilà, pour ce qui concerne cette histoire, pour savoir, le mieux serait que tu poses des congés et que tu lises "le Capital" de Karl Marx...

Je ne suis pas sûr de ton sérieux dans cette partie de ta réponse Sinoue, dans le doute je l'interprète sérieusement. Si tel n'était pas le cas je te prie de m'en excuser.

Je pense que répondre à la question : "c'est quoi la classe ouvrière aujourd'hui en France" par "le mieux, c'est de lire Marx" est :
- sur le fond, assez symptomatique d'un manque de renouveau théorique des analyses marxistes.
- sur la forme, assez contre-productif et contribue à faire apparaître le marxisme comme d'un autre temps.

Bien sûr, il n'est pas question de remettre en cause ni la pertinence du Capital, ni l'actualité de ses principales propositions. Néanmoins, il me semble que plusieurs évolutions historiques depuis Marx appellent à s'interroger sur la définition de classe sociale qu'il retient, et donc sur la définition de la classe ouvrière.

Ces évolutions historiques sont essentiellement de trois natures par rapport à l'époque de Marx à mes yeux :
1) La dissociation entre propriété et gestion des moyens de production. De fait, une partie des salariés, qui vit bien de son travail et n'exploite pas la force de travail des autres, est rémunérée pour optimiser l'utilisation et la rentabilité des moyens de production. Je pense aux cadres notamment et plus généralement à tout salarié qui possède un pouvoir de direction au sein de l'entreprise. Quel est l'intérêt de classe de ces travailleurs situés en haut de l'échelle sociale ?
2) Le développement de l'état qui occupe une position dans les relations entre classes sociales tout à fait différente de l'époque de Marx. En particulier la place des fonctionnaires sur laquelle il me semble qu'il y a une contradiction logique dans les analyses que je lis sur ce forum (d'un côté, l'Etat est le bras armé du capital, de l'autre les fonctionnaires sont des travailleurs exploités).
3) La production s'est diversifiée et avec la diversité des types de travail. Pour aller vite, depuis Marx, il y a eu l'entrée dans l'ère de la consommation de masse (ce qui implique une masse de travaux hétérogènes).

Ce qui me fait m'interroger sur la pertinence de la définition de classe sociale de Marx, à partir de rapports de propriété, est l'état de la relation appartenance de classe/conscience de classe. Cette relation est asymétrique. D'un côté, il y a une bourgeoisie parfaitement consciente de ses intérêts politiques et sociaux. De l'autre une classe ouvrière au sein de laquelle la conscience de classe est diluée. Il existe beaucoup de raisons à ce recul de la conscience de classe chez les travailleurs qui ont été justement analysées par LO et d'autres. Toutefois, ce phénomène ne résulte-t-il pas tout simplement de l'hétérogénéité de la classe ouvrière dans sa définition marxiste ? Pour un marxiste, classe ouvrière = classe de tous les salariés. Mais le salariat renvoie à des réalités sociales tout à fait différentes qui ce soit au niveau des branches d'activité, des zones (urbaines ou rurales), ou même de la nature des tâches (biens ou services). Dès lors comment pourrait-il émerger une seule et unique conscience de classe de tous ces salariés alors que leurs conditions matérielles d'existence sont si hétérogènes ? A l'inverse, la bourgeoisie est définie de manière tout à fait homogène et renvoie à une même réalité : la propriété des moyens de production et la recherche du profit par l'exploitation. La bourgeoisie applique le même principe quelque soit l'activité.

Je ne suis absolument pas sûr de moi, mais j'ai toutefois l'impression qu'autant la définition marxiste des classes sociales était tout à fait opérante pour son époque, autant aujourd'hui je ne suis pas convaincu. Je la trouve toujours plus satisfaisante qu'une définition basée sur le niveau de rémunération, mais insuffisante pour prendre en compte certaines évolutions historiques.
J'ai mis du temps, mais j'y répond

1) Depuis la division du travail s'accentuant toujours plus, il y a toujours de plus en plus de postes de "cadres", du balayeur au progrommateur informatique l'évantail des niveaux de qualification s'est considérablement accru, mais ce n'est pas un phénomène nouveau. Il y a "toujours" eu un ancien pour apprendre au nouveau comment marche tel outil de production.

Toys les travailleurs sont utilisés pour "optimiser l'utilisation et la rentabilité des moyens de production" y compris les haut-cadre qui n'ont d'autre interet que de conserver leur boulot et que l'entreprise marche bien, la seule difference est qu'ils arrivent en général plus facilement à se remettre d'un licenciement ou d'un dépot de bilan.

2) Marx a commencé ses constatations en observant l'état prussien, surement l'un des pays où l'état est le plus puissant et omniprésent à cette époque. Alors oui l'état oppresse les travailleurs tout en étant composé de travailleurs, c'est contradictoire, mais c'est la triste réalité. Une des nombreuses contradictions de notre société capitaliste.

De même cette aristocratie ouvriere, ces syndicats qui constituent parfois plus des forces de l'ordre que des appareils revendicatifs; Marx l'avait constaté lors de son long séjour en Angleterre.

3) Cette derniere a l'air proche de la premiere, ca m'a l'air de désigner un phénomène qui s'est certes amplifié depuis Marx, mais qui existait deja. La derniere intervenante a donné une bonne description de ceux qui constituent "le prolétariat", ceux qui en bavent, qui ont des journées bien trop longues, de labeur ou de recherche de labeur.

En réalité bien peu de personnes ont intéret au maintien de cette societe. Encore faut-il en avoir conscience.

[azadi]

Ce que je trouve hallucinant c'est la propension qu'ont certains gauchistes à utiliser la terminologie "classes moyennes" de la sociologie bourgeoise, catégorie fourre-tout et contradictoire créée pour diviser le prolétariat.
Sans compter les découpages ubuesques de l'Insee et son cortège de "professions intermédiaires" blablablablablah.