La laïcité et la liberté de culte

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par emma-louise » 09 Oct 2003, 13:38

CITATION (stef @ jeudi 9 octobre 2003, 11:13)Je trouve très savoureux que le tract de JCR se prononce pour défendre la liberté de culte. Très "communiste révolutionnaire", tt ça.  
:D

Soit dit en passant, les lutteurs ouvriers, vous êtes contre la défense de la laïcité des établissements ? C'est vrai, ça ?  :o[/quote]
polémique : quelle laicité quelle république ! perso en l'état actuel de ce débat imposé par les forces réacs , je signe le tract jcr sans trop d'état d'ame , ne serait ce que pour qu'on arrète de brandir des principes à la place de positions politiques , là en france en 2OO3 !
emma-louise
 
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Message par stef » 09 Oct 2003, 14:20

D'abord concernant les forces réacs, ce n'est pas aussi simple : la vérole islamiste, c'est pas des super-réacs ?

Alors pourquoi ne pas ordonner la question à partir de nos acquis ?
Et il me semble que l'un de ceux-ci c'est le combat contre l'obscurantisme clérical, non ?
Pas uniquement "par principe". Aussi parce qu'on l'a vu, les cléricaux sont toujours des auxiliaires zélés du Capital un peu partout (Pologne, Espagne...).
Je sais : avec ça, tu ne peux qu'être OK.

Sauf que... Depuis 1958, la laïcité des établissements est peu à peu grignotée (Loi Debré et la suite). Pas uniquement parce que Chirac et Sarko sont de bons chrétiens. Mais surtout parce que c'est un angle d'attaque pour avancer vers le démantèlement de l'EN, sa privatisation.

Donc du point de vue des principes et conjoncturellement, la laïcité est un acquis qui doit être défendu.

Ce qui ne veut pas dire se déguiser en franc-maçon et se revendiquer de la défense de la République. Il suffit de dire que, comme communistes, nous sommes par principe pour débarasser la société de l'endoctrinement des curés. Et de tout ce qui va dans ce sens, nous sommes preneurs....

PS1. De même défendre la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne vaut en aucun cas pour soutien à l'Etat tel qu'il est. C'est simplement considérer que sans cette séparation, ce serait encore pire...

PS2. Je n'ai toujours pas compris pour LO à Aubervilliers ne prend pas aussi la question sous cet angle. Ca n'a rien de contradictoire avec le fait de se situer en défense du droit des femmes, bien au contraire. Doc' Pelon (si tu as fini ta vaisselle of course - j'voudrais pas déranger) ?
stef
 
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Message par cockney red » 09 Oct 2003, 14:21

Depuis quand les communistes révolutionnaires seraient contre la liberté de culte ?

Depuis quand l'athéisme serait la ligne de démarcation entre vrai communiste révolutionnaire et faux-communiste révolutionnaire ?

Je ne parle pas ici des convictions PERSONNELLES de Léon ou Charles Marx (donc pas besoin d'aller chercher les bibles transitoires et d'en produire les versets ici), mais des positions que doivent prendre les révolutionnaires au cours des luttes pour l'abolition du capitalisme.
cockney red
 
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Message par stef » 09 Oct 2003, 14:22

PS3 (oubli important). Je ne peux même pas imaginer comment on peut trouver acceptable un tract JCR qui se centre sur la défense de la liberté de culte ! Laisse ça à nos ennemis !
stef
 
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Message par faupatronim » 09 Oct 2003, 14:33

CITATION (cockney red @ jeudi 9 octobre 2003, 16:21)Depuis quand les communistes révolutionnaires seraient contre la liberté de culte ?[/quote]
Jamais... personne n'a d'ailleurs écrit ici qu'il était contre la liberté de culte. Par contre nous sommes des opposants actifs à toute forme d'obscurantisme religieux ou mystique.

CITATION Depuis quand l'athéisme serait la ligne de démarcation entre vrai communiste révolutionnaire et faux-communiste révolutionnaire ?[/quote]
Depuis Marx... "l'opium du peuple" ça te rappelle rien ? Cela dit sans ressortir les textes...

CITATION Je ne parle pas ici des convictions PERSONNELLES de Léon ou Charles Marx (donc pas besoin d'aller chercher les bibles transitoires et d'en produire les versets ici), mais des positions que doivent prendre les révolutionnaires au cours des luttes pour l'abolition du capitalisme.[/quote]
Un communiste, c'est à dire qui analyse le monde grace au matérialisme dialectique est, à mon avis, athée. Cependant nous ne sommes pas pour l'interdiction des religions, au sens interdire la pratique et les croyances personnelles des gens. Mais cela doit rester du domaine privé. Nous combattons tout débordement des croyances et pratiques religieuses sur la vie sociale.
faupatronim
 
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Message par stef » 09 Oct 2003, 14:39

Je n'ai effectivement pas défendu l'interdiction du culte en France en 2003. J'ai par contre dit qu'on ne compte pas sur un marxiste pour défendre la "liberté de culte". Et j'ai aussi dit que son rôle est de montrer ce qu'est le cléricalisme.
Pas pareil.

Par contre, p. ex. en Espagne en 1936, interdire l'Eglise était absolument nécessaire (Stef no demago).
stef
 
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Message par reval71 » 09 Oct 2003, 14:54

CITATION Par contre, p. ex. en Espagne en 1936, interdire l'Eglise était absolument nécessaire (Stef no demago). [/quote]

Absolument d'accord, mais les raisons de l'interdiction de l'église en 36 en espagne était qu'elle était un allié actif du fascisme.

L'interdiction de fait du culte hors de ce contexte ne fera pas reculer les idées obscurantistes des corbeaux.
Seule l'éducation communiste pourra envoyer une bonne fois pour toutes les mystiques dans la grande poubelle de l'histoire .
reval71
 
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Message par Louis » 09 Oct 2003, 15:32

CITATION En dehors de la volonté sans aucun doute maligne des journalistes pour "montrer" des tensions entre LO et LCR, moi je vois surtout les tensions qu'il peut y avoir entre l'orga de jeunesse de la LCR (les JCR) et la LCR.
La position de la LCR est un peu (!) alambiquée, "contre le voile, mais contre l'exclusion", et ne me semble pas aller au bout des choses: comment faire en pratique??

Le tract des JCR est pour moi pire que tout! 2 lignes sur "A bas les religions", rien sur l'asservissement des femmes, sur le voile. A force de fréquenter le SPEB (ACG), ils deviennent tout autant oportunistes.[/quote]

puisqu'on est dans le sujet "L'exclusion de deux lycéennes voilées divise l'EG " parlons donc des rapports lcr jcr : contrairement a ce qui est dit, la jcr n'est pas "l'organisation de jeunesse de la lcr" (tu va provoquer un clash dans la jcr si tu dit cela) mais une organisation de jeunesse indépendante "en fraternité politique avec la lcr" mais jouissant d'une grande autonomie et pouvant avoir des divergences politiques avec elle


je suis assez en désacord avec le tract des jcr, moi aussi, mais je pense cependant qu'ils ont raison sur un point : celle de distinguer "pratique de l'islam" et islamisme Et que sur le point de vue "pratique de l'islam", on doit DANS LES CONDITIONS ACTUELLES défendre la liberté du culte pour l'islam Je ne vois pas pourquoi celui ci serait interdit alors que les autres religieons sont tout a fait autorisées, sinon encouragées Et il me semble étrange de voir steph se polariser sur le voile alors que je n'ai vu aucune campagne de son organisation contre le concordat en alsace, qui me semble autrement scandaleux et pelon se poser en défenseur de l'opression des femmes alors que son organisation se refuse a poser la question du féminisme dans les prochaines elections
Louis
 
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Message par stef » 09 Oct 2003, 15:39

Oh, LCR, tu reviens sur terre, un peu ?

La question du concordat a toujours été un cheval de bataille de l'OCI.
Et je t'ai dit que sur le voile nous formulions tout en faisant très attention à ne pas focaliser sur l'Islam mais le cléricalisme en général.


Quant à défendre la liberté du culte, je ne connais rien de plus réac comme idée. Défendre le droit pour les mollah de débiter leurs sornettes : :ohmy:


Fais nous ton quart d'heure d'honnêteté, plise.
stef
 
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Message par Louis » 09 Oct 2003, 15:39

CITATION (faupatronim @ jeudi 9 octobre 2003, 16:04)Et cette semaine dans Lutte Ouvrière :

CITATION (Lutte Ouvrière n°1836 @ 10 octobre 2003)

Ni putes ni soumises : tenir bon contre tous ceux qui oppriment les femmes



Il y a tout juste un an, le 4 octobre 2002, Sohane, 18 ans, était brûlée vive dans un local à poubelles de la cité Balzac à Vitry-sur-Seine, aspergée d'essence par un garçon de la cité à qui elle résistait, brûlée vive parce qu'elle refusait de se soumettre aux lois imposées par ces garçons qui considèrent les femmes comme des objets soumis aux hommes. Six mois après le crime, lors de la reconstitution des faits, à sa descente du fourgon de police, l'assassin de Sohane était accueilli sous les applaudissements de garçons de la cité. Et depuis, comme l'a déclaré le 5 octobre dernier lors de l'Université des femmes de quartiers, Fadela Samara, présidente du mouvement "Ni putes, ni soumises" et auteur du livre du même nom, des garçons disent à des filles qui ne se plient pas à leur loi: "Ferme ta gueule, sinon je vais te cramer".

L'horrible tragédie de Vitry n'était qu'une des manifestations extrêmes de cette situation et il n'y a pas un pouce de terrain à céder à ceux qui refusent aux femmes d'être des personnes à part entière et leur dénient, sous la contrainte ou la menace, le droit de pouvoir choisir leur vie en dehors des lignes tracées par des préjugés réactionnaires.

Il faut lire le livre de Fadela Amara(1), sa dénonciation de ce qui se passe aujourd'hui dans les cités de toutes les banlieues où sévissent les caïds ignorants sous l'emprise des intégristes islamistes.

"A partir du moment où ces imams se sont implantés dans bon nombre de cités, on a vu un certain nombre de garçons adopter des comportements radicaux par rapport aux filles, notamment en voulant les faire rentrer à la maison. (...) Cet islam des caves et sa propagande religieuse intolérante ont donné aux garçons un cadre théorique et des outils pour opprimer les filles. Celles qui ne rentraient pas dans le moule se sont fait traiter de "mécréantes" ou de "mauvaises femmes".

Ce sont ces garçons qui aujourd'hui cherchent à imposer aux filles le port du voile islamique. Il y a celles qui résistent et refusent de porter le voile. "Ces résistantes sont encore majoritaires dans nos quartiers mais elles trinquent tous les jours. Ce sont elles que les mecs des cités prennent le plus volontiers comme cible de leur violence. Elles subissent un véritable harcèlement fait d'insultes, de bousculades quotidiennes. Sans parler des viols, dont elles sont aussi les premières victimes. La vie de ces femmes est souvent un enfer."

Quant à certaines qui portent sciemment et volontairement le voile: "Ce ne sont pas des gamines en désarroi psychologique, en situation de faiblesse ou en quête identitaire, qui porteraient le voile parce qu'il leur assure une reconnaissance, en signifiant leur appartenance à une communauté. Non, ce sont de vraies militantes. (...). Les filles de ma génération -y compris les musulmanes pratiquantes dont je fais partie- se sont battues contre ce foulard parce qu'il a toujours été synonyme d'oppression et d'enfermement des femmes".

Ce n'est pas parce qu'il est, ou n'est pas, "islamique" qu'il faut s'opposer au voile partout où on le peut et notamment dans les établissements scolaires, c'est parce qu'il est un élément et un symbole de cette oppression des femmes que des hommes veulent faire régner. Et, ce n'est pas parce que ces garçons sont musulmans qu'il faut baisser les bras devant l'accusation aussi fausse que démagogique d'encourager le racisme. C'est tout le contraire. Tous les préjugés religieux -qu'ils soient le fait des religions musulmane, catholique ou juive- doivent être combattus parce qu'ils sont réactionnaires. Ce sont les droits des femmes qui sont menacés, tout comme ils le sont lorsque des commandos d'intégristes catholiques empêchent des interruptions volontaires de grossesse et, comme aux États-unis, assassinent des médecins qui acceptent d'en pratiquer; ou encore que des intégristes juifs, musulmans et bientôt catholiques imposent des horaires spécifiques pour les femmes dans les piscines. Dans les établissements scolaires, là où nous sommes, c'est possible et c'est donc un devoir de combattre cet obscurantisme.

Ceux qui baissent les bras devant cette pression, sous prétexte de ne pas écarter de l'école les jeunes filles qui portent le voile, se trompent. Pire, ils ouvrent la voie à l'oppression de toutes celles qui résistent.

"Quand à la fin des années 1980, le phénomène est apparu avec les premières tensions à l'école autour d'une poignée de filles qui sont venues voilées dans l'enceinte scolaire, j'ai fait partie, écrit Fadela Amara, de ceux qui disaient qu'il ne fallait pas les exclure. Notre raisonnement était simple: ces filles sont sous la pression familiale; pour les aider à s'en extraire, il est préférable de les garder à l'école. Nous voulions parier sur l'école républicaine pour qu'elles arrivent à trouver les moyens d'imposer leurs choix de vie et refuser ensuite le voile. L'avis du Conseil d'État, en 1989, qui autorisait les signes religieux à condition qu'ils ne soient pas ostentatoires et qu'ils n'apparaissent pas comme du prosélytisme, nous apparaissait juste et balancé. Il permettait à ces jeunes filles, malgré la pression, de pouvoir continuer à aller à l'école, seul lieu, pour elles, d'émancipation possible. Malheureusement, dix ans après, c'est un échec."

Il faut que l'école, par l'interdiction du voile pour toutes -les volontairement soumises et les réfractaires- soit un havre et un lieu de résistance pour toutes celles que l'on cherche à contraindre de le porter.

Sophie GARGAN

(1) Ni putes ni soumises
de Fadela Amara
Éditions La Découverte
12 €

[/quote][/quote]
Il faut rappeler que certaines des militantes de "ni putes ni soumises" se sont proclamée contre l'exclusion des jeunes filles et que l'association n'a vraiment pas pris parti...
Louis
 
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