CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 9 octobre 2003, 17:29)Tout a fait Et il ya aussi toute une tradition de pretres ou de simples laiques qui se sont battus contre l'opression et la liberté De ce point de vue, je me suis souvent senti plus proche de certains pretres que de certains "communistes"[/quote]
Cela me fait penser à quelqu'un qui connaissait un mec du FN qui était très bien. Il s'occupait des jeunes bénévolement etc. et alors, cela ne l'empêche pas d'être dans un parti de m. et tes curés dans une institution de m. Mais t'inquiète LCR, on ne va pas les bruler comme c'est arrivé un peu en Espagne...
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La laïcité et la liberté de culte
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par pelon » 09 Oct 2003, 16:49
CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 9 octobre 2003, 17:36)mais les islamistes ne sont absolument pas des fachos, la preuve c'est qu'ils n'organisent pas de milices contre le mouvement ouvrier (en tout cas en france)[/quote]
Le FN non plus. Cela ne vous empêche pas de les appeler des fachos et je ne m'en offusque pas. Théoriquement le fascisme c'est autre chose, c'est pour cela que j'avais ajouté "pour simplifier ou "pour faire vite".
Le FN non plus. Cela ne vous empêche pas de les appeler des fachos et je ne m'en offusque pas. Théoriquement le fascisme c'est autre chose, c'est pour cela que j'avais ajouté "pour simplifier ou "pour faire vite".
- pelon
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par Louis » 10 Oct 2003, 10:20
Pour répondre a byyr (et à Pelon), je vais pour une fois citer de façon un peu longue un texte de trotsky :
CITATION Craignant la nature ou n’en voulant pas tenir compte, incapable d’analyser les rapports sociaux ou les méconnaissant, l’homme social s’est efforcé de satisfaire ses besoins en créant des images fantastiques, en les recouvrant d’une réalité imaginaire, et en se prosternant devant ses propres créations. La source de cette créativité réside dans le besoin pratique de l’homme de s’orienter, besoin découlant des conditions de la lutte pour l’existence. Il y a dans cette adaptation des règles pratiques tout à fait appropriées. Mais elles sont toutes liées à des mythes, à des fantasmes, à des superstitions, à un savoir imaginaire. Précisément parce que tout développement de la culture est accumulation de savoir et d’habileté, la critique de la religion est la base nécessaire à toute autre critique. Pour paver la route pour un savoir juste et réel, il est indispensable de se débarrasser de tout savoir fictif. Dans ce cas précis cependant, cela n’est vrai que si l’on considère la question dans son ensemble. Historiquement parlant – et cela n’est pas seulement vrai pour des cas individuels, mais aussi en ce qui concerne le développement de classes entières – le savoir véritable est lié, sous différentes formes et dans diverses proportions, aux préjugés religieux. La lutte contre une religion donnée, ou contre la religion en général et contre toutes les formes de mythologies et de superstitions, n’est ordinairement couronnée de succès que si l’idéologie religieuse entre en conflit avec les besoins d’une classe donnée dans un nouvel environnement social. En d’autres termes, lorsque l’accumulation de savoir et le besoin de savoir ne peuvent plus se contenter du cadre des vérités imaginaires de la religion, alors un seul coup d’un couteau critique peut parfois suffire, et tombe la coquille de la religion.[/quote]
La question numéro un est bien celle du "savoir véritable" Comme le dit Trotsky, les besoins pratiques de l'hommes ont souvent été exprimés dans le langage des préjugés religieux. Pour moi, cela ne veut pas dire qu'on peut expliquer la religion UNIQUEMENT comme "suppôt des pires oppressions" mais comme image déformée des besoins fondamentaux de l'homme De ce fait, la religion a sans doute soutenu et servi de pretexte aux pires oppressions (mais pour ce dernier point, c'est aussi le cas du comuisme) mais aussi présidé aux meilleures réalisations artistiques (les cathédrales et l'art religieux en général) De ce point de vue, si l'église catholique a en général soutenu les pires canailles, les révoltes (et en particulier celles des peuples placées dans les conditions les plus ) se sont souvent placées sous l'influence des religions (la révolte du Minas Gerais (Inconfidência Mineira) au brésil. la guerra cristera au mexique etc) Le fait qu'un certain nombre de chefs d'oeuvres de l'art, de la poésie, de la littérature se soient inspiré d'un message religieux par exemple ne doit pas nous empécher de les lire, mais bien de les lire d'une façon neuve, et débarassée des principes religieux
Ce qui fait que pour moi, le fascisme et la religion sont des choses d'une nature DIFFERENTE Parce que je peut me retrouver de façon ponctuelle dans des combats décisifs avec des gens qui ont des engagement religieux, mais certainement pas avec des fascistes. Oui, les fascistes peuvent etre "sympathiques", mais il ne m'est jamais arrivé de militer avec eux pour les sans papiers, ou dans la lutte contre le plan social de mon entreprise etc etc Ce qui est arrivé avec des cathos ou des musulmans
CITATION Craignant la nature ou n’en voulant pas tenir compte, incapable d’analyser les rapports sociaux ou les méconnaissant, l’homme social s’est efforcé de satisfaire ses besoins en créant des images fantastiques, en les recouvrant d’une réalité imaginaire, et en se prosternant devant ses propres créations. La source de cette créativité réside dans le besoin pratique de l’homme de s’orienter, besoin découlant des conditions de la lutte pour l’existence. Il y a dans cette adaptation des règles pratiques tout à fait appropriées. Mais elles sont toutes liées à des mythes, à des fantasmes, à des superstitions, à un savoir imaginaire. Précisément parce que tout développement de la culture est accumulation de savoir et d’habileté, la critique de la religion est la base nécessaire à toute autre critique. Pour paver la route pour un savoir juste et réel, il est indispensable de se débarrasser de tout savoir fictif. Dans ce cas précis cependant, cela n’est vrai que si l’on considère la question dans son ensemble. Historiquement parlant – et cela n’est pas seulement vrai pour des cas individuels, mais aussi en ce qui concerne le développement de classes entières – le savoir véritable est lié, sous différentes formes et dans diverses proportions, aux préjugés religieux. La lutte contre une religion donnée, ou contre la religion en général et contre toutes les formes de mythologies et de superstitions, n’est ordinairement couronnée de succès que si l’idéologie religieuse entre en conflit avec les besoins d’une classe donnée dans un nouvel environnement social. En d’autres termes, lorsque l’accumulation de savoir et le besoin de savoir ne peuvent plus se contenter du cadre des vérités imaginaires de la religion, alors un seul coup d’un couteau critique peut parfois suffire, et tombe la coquille de la religion.[/quote]
La question numéro un est bien celle du "savoir véritable" Comme le dit Trotsky, les besoins pratiques de l'hommes ont souvent été exprimés dans le langage des préjugés religieux. Pour moi, cela ne veut pas dire qu'on peut expliquer la religion UNIQUEMENT comme "suppôt des pires oppressions" mais comme image déformée des besoins fondamentaux de l'homme De ce fait, la religion a sans doute soutenu et servi de pretexte aux pires oppressions (mais pour ce dernier point, c'est aussi le cas du comuisme) mais aussi présidé aux meilleures réalisations artistiques (les cathédrales et l'art religieux en général) De ce point de vue, si l'église catholique a en général soutenu les pires canailles, les révoltes (et en particulier celles des peuples placées dans les conditions les plus ) se sont souvent placées sous l'influence des religions (la révolte du Minas Gerais (Inconfidência Mineira) au brésil. la guerra cristera au mexique etc) Le fait qu'un certain nombre de chefs d'oeuvres de l'art, de la poésie, de la littérature se soient inspiré d'un message religieux par exemple ne doit pas nous empécher de les lire, mais bien de les lire d'une façon neuve, et débarassée des principes religieux
Ce qui fait que pour moi, le fascisme et la religion sont des choses d'une nature DIFFERENTE Parce que je peut me retrouver de façon ponctuelle dans des combats décisifs avec des gens qui ont des engagement religieux, mais certainement pas avec des fascistes. Oui, les fascistes peuvent etre "sympathiques", mais il ne m'est jamais arrivé de militer avec eux pour les sans papiers, ou dans la lutte contre le plan social de mon entreprise etc etc Ce qui est arrivé avec des cathos ou des musulmans
- Louis
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par Barnabé » 10 Oct 2003, 10:24
Tu devrais aussi lire les passages que tu ne mets pas en gras:
CITATION La source de cette créativité réside dans le besoin pratique de l’homme de s’orienter, besoin découlant des conditions de la lutte pour l’existence. Il y a dans cette adaptation des règles pratiques tout à fait appropriées. Mais elles sont toutes liées à des mythes, à des fantasmes, à des superstitions, à un savoir imaginaire. Précisément parce que tout développement de la culture est accumulation de savoir et d’habileté, la critique de la religion est la base nécessaire à toute autre critique. [/quote]
CITATION La source de cette créativité réside dans le besoin pratique de l’homme de s’orienter, besoin découlant des conditions de la lutte pour l’existence. Il y a dans cette adaptation des règles pratiques tout à fait appropriées. Mais elles sont toutes liées à des mythes, à des fantasmes, à des superstitions, à un savoir imaginaire. Précisément parce que tout développement de la culture est accumulation de savoir et d’habileté, la critique de la religion est la base nécessaire à toute autre critique. [/quote]
- Barnabé
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par Barnabé » 10 Oct 2003, 10:35
CITATION Ce qui fait que pour moi, le fascisme et la religion sont des choses d'une nature DIFFERENTE Parce que je peut me retrouver de façon ponctuelle dans des combats décisifs avec des gens qui ont des engagement religieux, mais certainement pas avec des fascistes. Oui, les fascistes peuvent etre "sympathiques", mais il ne m'est jamais arrivé de militer avec eux pour les sans papiers, ou dans la lutte contre le plan social de mon entreprise etc etc Ce qui est arrivé avec des cathos ou des musulmans [/quote]
Tu confonds religion et individus ayant des croyances religieuses. La religion est réactionnaire à la fois comme vision du monde et de la société et comme institution politique. Maintenant, il y a des individus qui ont des tas de superstitions religieuses dans le crane et qui, au moins jusqu'à un certain point peuvent lutter contre l'exploitation.
Tu confonds religion et individus ayant des croyances religieuses. La religion est réactionnaire à la fois comme vision du monde et de la société et comme institution politique. Maintenant, il y a des individus qui ont des tas de superstitions religieuses dans le crane et qui, au moins jusqu'à un certain point peuvent lutter contre l'exploitation.
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par Louis » 10 Oct 2003, 10:42
oui - mais la encore faudrait il le faire sur la base d'une "connaissance de nature supérieure", ce qui n'est pas forcément le cas de ce que j'ai lu jusque là
et autre passage que j'estime décisif
CITATION Ce combat n’est ordinairement couronnée de succès que si l’idéologie religieuse entre en conflit avec les besoins d’une classe donnée dans un nouvel environnement social. En d’autres termes, lorsque l’accumulation de savoir et le besoin de savoir ne peuvent plus se contenter du cadre des vérités imaginaires de la religion, alors un seul coup d’un couteau critique peut parfois suffire, et tombe la coquille de la religion.[/quote]
en pratique, dans ma premiere boite, dans laquelle je suis resté 15 ans comme technicien en electronique, il y avait un pretre ouvrier Je pouvais critiquer son attachement religieux, son désir de "fraternité", etc. N'empeche qu'en pratique il était largement plus fiable et avait des position largement plus correctes sur le terrain que bien des camarades "du parti" Et pour moi le fait qu'il ai par son exemple, par son engagement, par tout un tas de choses, décidé ses camarades a se lancer dans la lutte me semblait largement plus important que ses engagements religieux erronés (y compris et surtout pour lutter contre la résignation - attendre le salut dans l'autre monde - qui est a la base de la religion catholique
et autre passage que j'estime décisif
CITATION Ce combat n’est ordinairement couronnée de succès que si l’idéologie religieuse entre en conflit avec les besoins d’une classe donnée dans un nouvel environnement social. En d’autres termes, lorsque l’accumulation de savoir et le besoin de savoir ne peuvent plus se contenter du cadre des vérités imaginaires de la religion, alors un seul coup d’un couteau critique peut parfois suffire, et tombe la coquille de la religion.[/quote]
en pratique, dans ma premiere boite, dans laquelle je suis resté 15 ans comme technicien en electronique, il y avait un pretre ouvrier Je pouvais critiquer son attachement religieux, son désir de "fraternité", etc. N'empeche qu'en pratique il était largement plus fiable et avait des position largement plus correctes sur le terrain que bien des camarades "du parti" Et pour moi le fait qu'il ai par son exemple, par son engagement, par tout un tas de choses, décidé ses camarades a se lancer dans la lutte me semblait largement plus important que ses engagements religieux erronés (y compris et surtout pour lutter contre la résignation - attendre le salut dans l'autre monde - qui est a la base de la religion catholique
- Louis
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par pelon » 10 Oct 2003, 10:45
CITATION (pelon @ jeudi 9 octobre 2003, 17:49)CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 9 octobre 2003, 17:36)mais les islamistes ne sont absolument pas des fachos, la preuve c'est qu'ils n'organisent pas de milices contre le mouvement ouvrier (en tout cas en france)[/quote]
Le FN non plus. Cela ne vous empêche pas de les appeler des fachos et je ne m'en offusque pas. Théoriquement le fascisme c'est autre chose, c'est pour cela que j'avais ajouté "pour simplifier ou "pour faire vite".[/quote]
Mais dans d'autres pays oui. LouisChristian connait sans doute lui aussi des militants algériens qui ont du fuir leur pays à cause des menaces de mort des islamistes.
Le FN non plus. Cela ne vous empêche pas de les appeler des fachos et je ne m'en offusque pas. Théoriquement le fascisme c'est autre chose, c'est pour cela que j'avais ajouté "pour simplifier ou "pour faire vite".[/quote]
Mais dans d'autres pays oui. LouisChristian connait sans doute lui aussi des militants algériens qui ont du fuir leur pays à cause des menaces de mort des islamistes.
- pelon
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par faupatronim » 10 Oct 2003, 10:51
CITATION (LouisChristianRené @ vendredi 10 octobre 2003, 12:42)en pratique, dans ma premiere boite, dans laquelle je suis resté 15 ans comme technicien en electronique, il y avait un pretre ouvrier Je pouvais critiquer son attachement religieux, son désir de "fraternité", etc. N'empeche qu'en pratique il était largement plus fiable et avait des position largement plus correctes sur le terrain que bien des camarades "du parti" Et pour moi le fait qu'il ai par son exemple, par son engagement, par tout un tas de choses, décidé ses camarades a se lancer dans la lutte me semblait largement plus important que ses engagements religieux erronés (y compris et surtout pour lutter contre la résignation - attendre le salut dans l'autre monde - qui est a la base de la religion catholique[/quote]
Et alors ? :huh:
Que des prètres ouvriers aient étés corrects, si tu le dis, je veux bien le croire. Mais cela doit redorer le blason de la religion ? Cela doit nous faire renoncer à combattre les préjugés religieux ?
La religion est une projection renversée du monde (j'ai mal->quand tu seras mort t'aura plus mal, j'ai faim->tu feras bombance au paradi, les riches tous des salaups->les premiers seront les derniers, etc.).
C'est une arme des classes dominantes pour entretenir la peur et la résignation dans les classes laborieuses et pour justifier la morale dominante.
Tu penses qu'il y a quelque chose à sauver là dedans ? Amen !
Tu penses que des gens se fourvoient mais sont quand même pas bons à jeter pour la révolution : qui a dit le contraire ? Il y a très peu d'athées aujourd'hui.
Et alors ? :huh:
Que des prètres ouvriers aient étés corrects, si tu le dis, je veux bien le croire. Mais cela doit redorer le blason de la religion ? Cela doit nous faire renoncer à combattre les préjugés religieux ?
La religion est une projection renversée du monde (j'ai mal->quand tu seras mort t'aura plus mal, j'ai faim->tu feras bombance au paradi, les riches tous des salaups->les premiers seront les derniers, etc.).
C'est une arme des classes dominantes pour entretenir la peur et la résignation dans les classes laborieuses et pour justifier la morale dominante.
Tu penses qu'il y a quelque chose à sauver là dedans ? Amen !
Tu penses que des gens se fourvoient mais sont quand même pas bons à jeter pour la révolution : qui a dit le contraire ? Il y a très peu d'athées aujourd'hui.
- faupatronim
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par Louis » 10 Oct 2003, 12:33
CITATION (eric_bf @ vendredi 10 octobre 2003, 11:45)CITATION (pelon @ jeudi 9 octobre 2003, 17:49)CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 9 octobre 2003, 17:36)mais les islamistes ne sont absolument pas des fachos, la preuve c'est qu'ils n'organisent pas de milices contre le mouvement ouvrier (en tout cas en france)[/quote]
Le FN non plus. Cela ne vous empêche pas de les appeler des fachos et je ne m'en offusque pas. Théoriquement le fascisme c'est autre chose, c'est pour cela que j'avais ajouté "pour simplifier ou "pour faire vite".[/quote]
Mais dans d'autres pays oui. LouisChristian connait sans doute lui aussi des militants algériens qui ont du fuir leur pays à cause des menaces de mort des islamistes.[/quote]
bien entendu ! Et, en passant, je renvois juste a la définition du fascisme Parce que le fait qu'ils le fassent la bas et non ici n'est pas consécutif a une différence de nature mais bien de situation (et les islamistes d'ici sont bien aussi facho, ni plus ni moins, que les islamistes du GIA en algérie)
Pour en revenir au fait qu'il faille lutter contre la religion en tant que telle (et pas uniquement les préjuges religieux qui en sont la conséquence et non la cause), j'en suis totalement convaincu, mais je pense que l'analyse de trotsky me semble pertinente
CITATION La lutte contre une religion donnée, ou contre la religion en général et contre toutes les formes de mythologies et de superstitions, n’est ordinairement couronnée de succès que si l’idéologie religieuse entre en conflit avec les besoins d’une classe donnée dans un nouvel environnement social. En d’autres termes, lorsque l’accumulation de savoir et le besoin de savoir ne peuvent plus se contenter du cadre des vérités imaginaires de la religion, alors un seul coup d’un couteau critique peut parfois suffire, et tombe la coquille de la religion.[/quote]
En clair, la meilleure façon de lutter contre la vision eronée que donnent les religions, c'est la révolution...
Le FN non plus. Cela ne vous empêche pas de les appeler des fachos et je ne m'en offusque pas. Théoriquement le fascisme c'est autre chose, c'est pour cela que j'avais ajouté "pour simplifier ou "pour faire vite".[/quote]
Mais dans d'autres pays oui. LouisChristian connait sans doute lui aussi des militants algériens qui ont du fuir leur pays à cause des menaces de mort des islamistes.[/quote]
bien entendu ! Et, en passant, je renvois juste a la définition du fascisme Parce que le fait qu'ils le fassent la bas et non ici n'est pas consécutif a une différence de nature mais bien de situation (et les islamistes d'ici sont bien aussi facho, ni plus ni moins, que les islamistes du GIA en algérie)
Pour en revenir au fait qu'il faille lutter contre la religion en tant que telle (et pas uniquement les préjuges religieux qui en sont la conséquence et non la cause), j'en suis totalement convaincu, mais je pense que l'analyse de trotsky me semble pertinente
CITATION La lutte contre une religion donnée, ou contre la religion en général et contre toutes les formes de mythologies et de superstitions, n’est ordinairement couronnée de succès que si l’idéologie religieuse entre en conflit avec les besoins d’une classe donnée dans un nouvel environnement social. En d’autres termes, lorsque l’accumulation de savoir et le besoin de savoir ne peuvent plus se contenter du cadre des vérités imaginaires de la religion, alors un seul coup d’un couteau critique peut parfois suffire, et tombe la coquille de la religion.[/quote]
En clair, la meilleure façon de lutter contre la vision eronée que donnent les religions, c'est la révolution...
- Louis
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