La Russie est-elle impérialiste?

[Doctor No]

Bientôt j'espère appeler Lénine à la rescousse contre le "Front Uni Anti-impérialiste".

Il est toujours le bienvenu...
Mais j'espère savoir si Com 71 "'aurait le temps" pour commencer un échange important comme celui-ci.

En attendant, je peux lui dire que tout ce qu'il a publié sur des extraits du Programme de Transition, je ne trouve pas une iota avec laquelle je sois en désaccord.

Mais, évidemment cela ne résout pas la question.

"L’indépendance politique de la classe" (centre des citations) n'exclut pas, au contraire, oblige à mener une politique de Front Uni qui est, justement, la défense de l’indépendance de la classe ouvrière sous des conditions obligées de alliance, compromis ou pacte avec des forces autres.

L’indépendance donc et la non-indépendance (les alliances, compromis, pactes, accords) sont indissolublement unies. Ceux qui les séparent, ou tombent dans une politique de droite (alliances sans indépendance) ou tombent dans une politique "de gauche" ou dogmatique (indépendance sans compromis.) C'est l'ABC du communisme.

[Doctor No]

Au premier souligné Trotsky est bien dubitatif sur les possibilités de déployer des tactiques audacieuses en absence d'un noyau communiste ayant déjà une implantation ouvrière.

Com 71 devrait citer en totalité

C'est dans ce sens que le présent programme est pleinement applicable aux pays coloniaux et semi-coloniaux, au moins à ceux où le prolétariat est déjà capable d'avoir une politique indépendante.

Trotski parle de l'application du programme de Transition pas de la possibilité de creer un Front uni

Le 2ème souligné trace les perspectives : opposer la classe ouvrière (et derrière elle l'ensemble des couches populaires) à la bourgeoisie et son état (ou son embryon d'état en concurrence avec l'impérialisme) en mobilisant EFFECTIVEMENT les masses, éventuellement sur des mots d'ordres proches de ceux agités, pour souder les masses autour d'eux, par les dirigeants des partis bourgeois.

Je ne comprends pas ce que Com 71 veut affirmer...Un programme politique qu'à l'époque ne comptait qu'avec très peu des militants propose une politique de Front Uni (en essence) du prolétariat avec d'autres classes et couches sociales. Trotski écrit "sous la base d'un programme démocratique révolutionnaire" donc qui nécessairement inclue d'autres classes, la paysannerie par exemple et des couches petites bourgeoisies appauvries de la ville dirigées par le prolétariat (par son programme politique, ses objectifs, son parti et son armée) pour mobiliser EFFECTIVEMENT les masses...et Com 71 fait de cela un "argument" contre le Front Uni...

Au 3ème souligné il y a bien un "Front Uni Anti-impérialiste", celui pratiqué sur injonction de Staline, par les communistes chinois avec le Kuomingtang. Ce "front uni" est, selon Trotsky, "l'exemple classique de la manière dont on peut causer la ruine d'une révolution pleine de force et de promesses."

Dans cette discussion, si elle a lieu, j'aurais toujours à sauter par dessus les "pièges" staliniens...
Si Com 71 veut "confondre" un Front Uni (de n'importe qu'elle nature, "anti-impérialiste" ou non) avec un Front Uni dirigé par la bourgeoisie il peut le faire (ce que les trotskystes appellent un "Front populaire").

Mais je dois lui indiquer que un véritable Front Uni Anti-Impérialiste a comme caractéristiques obligatoires non seulement la conduction politique assurée par le prolétariat à travers son parti ou ses organisations politiques, mais aussi, il doit compter avec les moyens nécessaires pour pouvoir s'assurer que l’indépendance politique de la classe ouvrière et son hégémonie sur ce Front restent. Parfois, ces "moyens", dans certains pays, sont militaires, une "armée populaire" ou "rouge". Ailleurs cela peut être une intransigeance de principes et un poids politique parmi les masses important.
Naturellement que cela exige que le Parti Communiste (ou l'organisation marxiste) compte avec une force importante et une implantation importante dans la classe ouvrière personne a dit le contraire.
Une chose est une ligne politique correcte, une discussion des principes, une autre est se donner les moyens de pouvoir l’implémenter. Une ligne correcte sans influence ne sert à rien, ni peut pas s'implémenter mais
sans une conception correcte, rien n'est fait non plus.
Encore une fois, ces questions sont indissolubles, marchent ensemble comme les deux pieds d'un corps et ne peuvent pas se passer l'une de l'autre.

[com_71]

A supposer que personne ne soit emmêlé les pinceaux dans les traductions, on peut déjà réfléchir aux nuances entre ces deux textes :

La nécessité de lutter résolument contre la tendance à parer des couleurs du communisme les courants de libération démocratique bourgeois des pays arriérés ; l'Internationale Communiste ne doit appuyer les mouvements nationaux démocratiques bourgeois des colonies et des pays arriérés qu'à la condition que les éléments des futurs partis prolétariens, communistes autrement que par le nom, soient dans tous les pays arriérés groupés et éduqués dans l'esprit de leurs tâches particulières, tâches de lutte contre les mouvements démocratiques bourgeois de leur propre nation ; l'Internationale Communiste doit conclure une alliance temporaire avec les démocrates bourgeois des colonies et des pays arriérés, mais pas fusionner avec eux, et maintenir fermement l'indépendance du mouvement prolétarien, même sous sa forme la plus embryonnaire ;

Il est nécessaire de combattre énergiquement les tentatives faites par des mouvements émancipateurs qui ne sont en réalité ni communistes, ni révolutionnaires, pour arborer les couleurs communistes ; l'Internationale Communiste ne doit soutenir les mouvements révolutionnaires dans les colonies et les pays arriérés, qu'à la condition que les éléments des plus purs partis communistes - et communistes en fait - soient groupés et instruits de leurs tâches particulières, c'est-à-dire de leur mission de combattre le mouvement bourgeois et démocratique. L'Internationale Communiste doit entrer en relations temporaires et former aussi des unions avec les mouvements révolutionnaires dans les colonies et les pays arriérés, sans toutefois jamais fusionner avec eux, et en conservant toujours le caractère indépendant de mouvement prolétarien même dans sa forme embryonnaire

Les deux textes sont manifestement du même auteur. Le premier est présenté dans les oeuvres complètes comme une ébauche. On pourrait y voir une contradiction :

l'Internationale Communiste ne doit appuyer les mouvements nationaux démocratiques bourgeois des colonies et des pays arriérés qu'à la condition que les éléments des futurs partis prolétariens, communistes autrement que par le nom, soient dans tous les pays arriérés groupés et éduqués dans l'esprit de leurs tâches particulières, tâches de lutte contre les mouvements démocratiques bourgeois de leur propre nation ;

La 2ème rédaction précise l'idée, en supprimant la contradiction :

l'Internationale Communiste ne doit soutenir les mouvements révolutionnaires dans les colonies et les pays arriérés, qu'à la condition que les éléments des plus purs partis communistes - et communistes en fait - soient groupés et instruits de leurs tâches particulières, c'est-à-dire de leur mission de combattre le mouvement bourgeois et démocratique.

Donc appuyer les mouvements révolutionnaires (même mobilisés derrière des revendications démocratiques-bourgeoises), à la condition de combattre de combattre les dirigeants politiques bourgeois qui veulent soumettre ces mouvements à leur autorité.

Point de formulation du type : "Front Uni Anti-impérialiste".
Souplesse tactique ("appuyer") et intransigeance communiste : ("combattre les dirigeants politiques...").

[Doctor No]

C'est une drôle de discussion...
Com 71 aligne des citations qui se réfèrent à tout un tas des questions mais qui ne sont ni de loin ni de près dans ses intentions premières:
Réfuter le Front Uni anti-Impérialiste.
C'est à dire, in fine (je sais que ce n'est pas son intention, mais le chemin de l'enfer etc.) de réfuter la nécessité d'unir le maximum des forces, sous la conduction politique du prolétariat (d'un parti communiste s'il préfère cette formulation) contre l'ennemi principal de l'humanité dans son ensemble, l'impérialisme US. C'est cela dans les faits réfuter le FUAI.
Si chaque fois il présente des textes avec lesquels on ne peut qu'être forcément d'accord...j'espère qu'il ne va pas dire après qu'une discussion sur un sujet concret est autre chose que le déversement des vérités générales tirés des livres.

Mais même ces citations il les voit à travers les lunettes roses de ses préjugés "anti-maoistes" (qu'il paraît très mal connaitre) contre un interlocuteur qui se prête bien à cette déformation d'optique.
Je peux lui dire, si cela le rassure, que je n'ai jamais été autant d'accord sur ces questions précisément avec un trotskyste orthodoxe (Gerry Downing de Socialist Fight) qui à chaque occasion et sur chaque problème se trouve exactement dans la position politique qui non seulement répond à tous les textes de Lénine (le plus important pour moi) mais aussi de Trotski dont il fait abondamment usage; aussi, et c'est cela le principal, avec la réalité. Tous ses analyses depuis un certains temps tiennent la route et mieux que cela, tiennent l'épreuve du temps.

Com 71 cite Lénine qui partait toujours de la situation concrète, et qui voit bien qu'à son époque, dans les pays "du tiers-monde" il n'y avait que peut des communistes. qu'il fallait participer à la lutte démocratique (et la lutte nationale c.à.d. anti impérialiste fait partie des tâches démocratiques) mais qu'il fallait sauvegarder toujours l'indépendance politique du prolétariat.

Comment cela se fait quand on est une poignée? Par les idées et le programme communiste tout d'abord, non pas par des mesures organisationnelles d'isolement car il a conseillé au parti communiste chinois (même Trotski a écrit un article après le massacre de Shanghai soutenant ce forme organisationnelle d'entrisme au Kuomingtang. Il s'en est mordu les doigts après, mais cela montre que l'idée n'avait rien de sulfureuse) de chercher dans le mouvement des masses qui se déclenchait en Chine, en intégrant le Kuomingtang comme force autonome, seul moyen d'arriver aux masses, mais ils les a prévenu de ne pas perdre ses caractéristiques politiques propres, communistes.

"L’indépendance" est une question politique pas organisationnelle.

Embrouiller les choses au point de penser qu'être indépendant est toujours éviter tout accord et tout compromis, tout entrisme si nécessaire, je ne pense pas que ce soit ce que Com 71 pense. Il faut partir de la réalité et s'aider avec l'expérience accumulée du prolétariat, sa théorie qui est richissime. Mais partir de la théorie pour l'appliquer à la réalité...a un nom tellement moche que je ne le dirais pas.

[Doctor No]

Les deux textes sont manifestement du même auteur. Le premier est présenté dans les oeuvres complètes comme une ébauche. On pourrait y voir une contradiction

il n'y a pas "contradiction", il y a "correction".

Lénine n'a pas voulu attacher les mains des nouveaux partis communistes pour prendre les mesures organisationnelles qu'ils trouvaient adéquates.

Ceci

'Internationale Communiste doit conclure une alliance temporaire avec les démocrates bourgeois des colonies et des pays arriérés, mais pas fusionner avec eux, et maintenir fermement l'indépendance du mouvement prolétarien, même sous sa forme la plus embryonnaire ;

pouvait prêter à confusion.

Le terme "fusionner" est ambiguë et pouvait être interprété comme de ne pas entrer dans un parti social-démocrate ou nationaliste (i.e. le Labour Party ou le Koumingtang) ce qui aurait été certainement contradictoire avec la tactique proposé par l'IC aux partis communistes britanniques et Chinois à ce moment précis.

"Fusionner" surement voulait dire dans l'esprit de Lénine, abandonner ses caractéristiques propres, communistes; mais il a dû avoir peur que cela soit pris dans le sens d'éviter de rentrer dans un parti petit-bourgeois ou nationaliste bourgeois afin de lui piquer leurs bases prolétariennes.

Si on comprends que "l'indépendance" de la classe ouvrière est une question politique et non pas organisationnelle, on comprend parfaitement la deuxième rédaction.

[spartacre]

Une question au Docteur NO: les communistes chinois eurent -ils raison de rentrer dans le Kuoming Tang ( au nom de la lutte antiimpérialiste ) , d 'y rentrer avec armes et bagages pour se faire massacrer ensuite , ce qui eut lieu et qui était prévisible .. cf la mise en garde de Trotsky par rapport à cette politique opportuniste de la fraction stalinienne . Cf les discussions qui eurent lieu et que Le Docteur No , prenne la peine de relire les textes sur la "Question Chinoise" .. et qu 'il revoit le débat qui eut lieu à ce sujet en 1927 . Dans" marxists . org" , je pense qu 'il trouvera ces textes et matière à réflexion....

[Doctor No]

Ce n'est pas "une" question, c'est une avalanche.
On est déjà en Chine...ce que je ne souhaite pas. Non parce que je ne sois pas en mesure de commenter cela (j'ai déjà fait des centaines des pages dans différents forums sur la Chine, le maoïsme, la révolution culturelle etc.) mais tout simplement parce que le débat va partir en coui...

Mais vu que je n'aime pas me dérober, voici ce que je peux dire en essayant de ne pas trop sortir du sujet:Ils eurent raison. Mais ils ne l'ont pas fait "au nom de la lutte anti-impérialiste" (prié de se renseigner avant de poster) mais pour gagner de l'influence parmi les masses avec un programme démocratique révolutionnaire contre les Seigneurs de la Guerre, pour l'unité nationale de la Chine donc et pour impulser le gouvernement de Sun Yat Sen le plus à gauche possible sur la ligne des thèses de Lénine de 1905.
Il est inutile de dire que cette politique d'entrée dans le Koumingtang, qui avait l'approbation de l'IC et de tout le C.C. du parti bolshevik, Trotski inclus, n'était pas faite pour "se faire massacrer" mais pour gagner les masses et l'armée nationale au communisme.

Cette ligne politique a eu une dérive, révisionniste, vers la droite donc, sous les "conseils" de l'IC Zinovieviste et du CC bolshevik sous l'orientation du couple Boukharine-Staline, et a conduit aux massacres de Shanghai.
Quant aux lectures proposées, je relirais si je sent le besoin, mais cela fait bien longtemps que je connais tant les textes de Staline, comme de Trotski, comme de Mao Tse-tung comme de Tchen Tu siu sur la question. Et je me demande si Sparcrate connait tant soi un texte de Mao sur la question.

Mais tout cela n'a rien à voir avec la discussion qui porte, dans les conditions d'aujourd'hui (qui oblige donc à réfléchir et non pas à consulter et répéter des textes) sur la nécessité (ou pas) d'un Front Uni anti-impérialiste de tous ceux qui veulent s'opposer à la politique de domination mondiale de l'impérialisme US.
Que faire donc devant les agressions à répétition, qui croissent en intensité, qui concernent de plus en plus des régions sur la planète (aujourd'hui les déclarations et les actes d'Obama ne peuvent pas être plus clairs), sur l'Ukraine et sur les "pays de l'est qu'il faudrait réarmer sous la direction des US".

Voilà le vrai problème et non une Chine de 1927, situation qui ne peut plus se reproduire ni en Chine ni nulle part ailleurs. Le capitalisme s'est suffisamment développé pour que de tels problèmes politiques ne se présentent plus ou dans des régions isolées du monde.

[com_71]

Les deux textes sont manifestement du même auteur. Le premier est présenté dans les oeuvres complètes comme une ébauche. On pourrait y voir une contradiction

il n'y a pas "contradiction", il y a "correction".

Nous sommes tous les deux trahis par le manque de précision de la langue française. Je voulais souligner une contradiction interne dans le premier texte. Doctor No a lu une "contradiction entre les deux textes", ce qui pouvait être effectivement compris. Il avance qu'il y a "correction" dans le 2ème texte... ce qui est justement ce que je voulais souligner.

Lénine a "corrigé" ou "précisé" ou tout ce que l'on voudra en faisant disparaître l'"appui aux mouvements nationaux démocratiques-bourgeois" pour ne laisser que le ''soutien aux mouvements révolutionnaires dans les colonies et les pays arriérés" qui passe par "combattre le mouvement bourgeois et démocratique".
Double tâche donc, dont la seconde "particulières aux communistes" selon Lénine lui-même, n'est pas la moins importante.

Doctor No se dit d'accord avec ça mais englobe cet aspect de l'héritage "bolchévik" sous l'appellation "front unique anti-impérialiste", chose que ni Lénine ni l'IC n'ont fait.

De nombreux autres l'ont fait, y compris dans le mouvement trotskyste, pour justifier leur opportunisme, ce qui suffit pour justifier la méfiance dès qu'apparaît la formule "front unique anti-impérialiste".

Je ne sais pas si la formule était utilisée par les révolutionnaires vietnamiens (trotskystes) quand leur activité commune (éditoriale, électorale, etc...) avec le parti communiste obédience stalinienne était couronnée par des succès immédiats (avant la 2ème guerre mondiale), mais la suite des événements (c'est-à-dire le massacre, dans l'immédiat après-guerre, des premiers par les deuxièmes), fait plus que justifier une saine méfiance...

Embrouiller les choses au point de penser qu'être indépendant est toujours éviter tout accord et tout compromis, tout entrisme si nécessaire, je ne pense pas que ce soit ce que Com 71 pense.

Bien sûr que je ne le pense pas.

... j'espère qu'il ne va pas dire après qu'une discussion sur un sujet concret est autre chose que le déversement des vérités générales tirés des livres.

Non, je ne vais pas dire ça non plus. J'ai surtout cherché ces citations pour bien faire sentir que les prises de positions actuelles de Doctor No ne peuvent se justifier, s'il se prétend communiste, que s' il considère les troupes de Bachar El Assad et les desesperados nationalistes grands-russes de l'est de l'Ukraine et, etc... - comme des mouvements révolutionnaires réunissant des masses bouillonnantes pleines de force et de promesses.

Ce qui serait particulièrement gonflé, et surtout totalement contraire à la réalité.

[Doctor No]

J'ai surtout cherché ces citations pour bien faire sentir que les prises de positions actuelles de Doctor No ne peuvent se justifier, s'il se prétend communiste, que s' il considère les troupes de Bachar El Assad et les desesperados nationalistes grands-russes de l'est de l'Ukraine et, etc... - comme des mouvements révolutionnaires réunissant des masses bouillonnantes pleines de force et de promesses.

Com 71 parait ne pas comprendre ce qu'est une tactique "avec le diable et la grande mère du diable".
Comme il parait abandonner toute logique ne voyant pas que ceux qui combattent l'impérialisme, viennent d'où ils viennent, deviennent objectivement des anti-impérialistes. Non pas par leur volonté (ou se transforment un peu lors de la lutte) mais par nécessité et que l'on doit profiter de ces moments pour avancer et affermir les positions du prolétariat.

La tactique du FUAI ne donne aucun appui politique à des régimes nationalistes bourgeois en prise avec une agression impérialiste mais fait tout son possible, même appuyer les troupes qui se battent objectivement contre l'impérialisme et ses laquais, pour que l'ennemi principal soit défait.

Dans les documents de Socialist Fight que j'ai publié cela apparait très clairement:

La tactique de FUAI (Front UNI Anti-impérialiste) ; aucune confiance en des alliés temporaires
Tout en plaçant aucune confiance politique dans la direction de Assad de Syrie , Maduro du Venezuela ou Poutine de la Russie , nous reconnaissons néanmoins que pour se battre pour sa propre révolution socialiste internationale, la classe ouvrière est obligée de former un Front Uni Anti- impérialiste ( FUAI ) avec tous ceux qui se battent contre l’impérialisme aujourd'hui . Mais un FUAI ne signifie pas que nous sommes aveugles sur la nature de classe et la perfidie politique de nos alliés temporaires.

Ils définissent la situation générale dans les termes suivants: (entre parenthèses ils avancent l'idée que tant ni la Russie ni la Chine ne sont des puissances impérialistes au sens marxiste du terme, l'origine de la discussion)

Nous identifions sans équivoque le principal ennemi de la classe ouvrière mondiale comme capital financier dominé par les USA, (qui est) la fusion de la banque et des sociétés transnationales monopolistiques. C'est l'agresseur belliciste qui est derrière toutes les guerres depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous rejetons les fausses conceptions (qui sont) finalement pro – impérialiste, que le conflit mondial est fondamentale entre l'impérialisme occidental et oriental, à savoir l’impérialisme Chinois / russe . La Russie et la Chine ne sont pas des puissances impérialistes dans le sens marxiste en tant que grands centres de la finance et du capital; cette force ce sont les Etats-Unis qui dominent la scène mondiale économiquement, politiquement et militairement avec ses alliés et des institutions internationales comme le FMI et la Banque mondiale avec le dollar comme la monnaie de commerce mondial.
Leur but est de fragmenter la Russie et la Chine et d’ouvrir leurs économies à l'exploitation de leurs maisons de finance et de grandes entreprises transnationales. La baisse du taux de profit révélé de façon spectaculaire dans la crise des finances de 2008, qui a commencé avec la faillite de Lehman Brothers est le moteur essentiel de la Troisième Guerre Mondiale. La Russie et la Chine ont le droit de se défendre contre cette attaque en aidant la Crimée et l’est de l'Ukraine contre ces attaques, bien que dans l’immédiat dans leurs propres intérêts capitalistes.
Les guerres menées par les Etats-Unis après la chute du mur de Berlin en particulier , soit combattues directement par eux-mêmes ou par leurs mercenaires engagés, sont essentiellement aussi des guerres contre ses «alliés» européens pour les opportunités d'investissement pour leurs sociétés transnationales ,pour des marchés et des matières premières . L'Allemagne et la France étaient les objectifs réels de la guerre dans l’ex- Yougoslave et en Irak et en Afghanistan. La France, la Belgique et l'Italie en Afrique ( Rwanda, Zaïre / RDC , la Libye , le Mali et la République centrafricaine ) . La Chine et la Russie sont des victimes secondaires seulement. Les États-Unis ont été les vainqueurs lors de la Seconde Guerre mondiale et ses buts de guerre incluent saisir les sphères d'influence de l'Europe et c'est toujours un projet en cours.

Quand Trotski a proposé aux partisans chinois de la 4 eme Internationale de joindre les forces de Tchang Kai shek pour combattre l'invasion japonaise de la Chine, il est allé bien plus loin que dire: nous soutenons les troupes qui se battent objectivement contre les plans impérialistes de domination mondiale.

Tant la politique comme les déclarations des personnalités Us sur leurs intentions en Syrie comme en Ukraine, tout récemment faites ne laissent aucune doute sur leurs intentions. Alors il est importante de se poser la question: A qui peut bénéficier le triomphe de la politique US? Aux peuples opprimés, à la classe ouvrière internationale? Évidement non.
La tactique de marcher séparés et frapper ensemble l'ennemi principal (voilà le concept à discuter, s'il est trouvé faux) est la condition même pour renforcer le camp du prolétariat et pouvoir, après, se retourner contre l'ennemi secondaire. Cette expérience historique a été conduite avec succès où elle a été pratiquée fermement.

[com_71]

Lénine a fait disparaître de son projet de thèses pour le IIème congrès de l'IC l'"appui aux mouvements nationaux démocratiques-bourgeois" pour ne laisser que le ''soutien aux mouvements révolutionnaires dans les colonies et les pays arriérés".

Doctor No refuse de voir l'importance de "révolutionnaires" dans la 2ème formulation.

Marcher séparément, frapper ensemble, je suis d'accord. Encore faut-il trouver sur la scène politico-militaire des éléments qui soient prêts à frapper sur d'autres que "le camp des travailleurs".

Les troupes de Bachar el Assad, c'est pas le mouvement ouvrier allemand des années 30 !