Carrefour politique

[Matrok]

Que de longues réponses... pas le temps de répondre à tout en détail, mais juste sur deux points je vais répondre au Docteur No :
* sur le caractère massif et les aspirations démocratiques du mouvement de la place Maidan : ce sont des choses parfaitement vérifiables, il y a de nombreux témoignages, certains ont été cités sur ce forum même. On en trouve notamment sur le site du NPA, qui est en relation, via la Quatrième Internationale, avec l'"Opposition de Gauche" qui s'était impliquée dans ce mouvement. Quelques liens :
http://www.npa2009.org/content/une-revolte-de-masse-dukrainiens-pour-la-democratie
http://www.npa2009.org/content/retour-sur-maidan-ses-contradictions-et-les-taches-de-la-gauche
http://www.npa2009.org/content/ukraine-petro-porochenko-ou-la-revolte-confisquee
* sur le rôle de l'impérialisme US : On peut certes constater que les diplomates US ont choisi le cheval qui allait gagner dans la course, un peu tard d'ailleurs. Par contre inventer que leur action aurait "inclus l'envoi des troupes, navires et autres armements sur place", c'est juste ridicule. Jusqu'à preuve du contraire, la seule intervention militaire étrangère en Ukraine fut russe, pas américaine.

[Doctor No]

Franchement...Si on ne peut pas discuter, ou on ne veut pas discuter...autant le dire.
Les "réponses longues" sont obligées car on est devant une déferlante de propagande pro impérialiste et toutes les idées apparaissent comme "normales" et portées "par tout le monde" et cela oblige à réfuter point par point.

Les opinions de Matrok en sont la constatation...et citer le npa (!!) sur cette question c'est autant citer les officines de propagande impérialistes!
Ces gens là, depuis une décennie au moins, ne font que demander l'intervention impérialiste Us partout, en Libye, en Syrie et maintenant ils habillent ce qui est une manœuvre grossière de l'impérialisme US, comme une "agression de l'impérialisme russe", non seulement une complète absurdité mais un "argument" sorti directement des bureaux de l'OTAN. Ces gens, ses dirigeants, ne sont que des social impérialistes sans masque.

Comment peut-on parler de "démocratie" en abstrait? Comment Matrok qui croit défendre une position marxiste n'a pas appris que le premier critère pour un marxiste, la condition sine quoi non d'une analyse, c'est la caractérisation de classe de tout phénomène?
Quel type de "démocratie" Matrok?
Est ce que Ianoutsevitch qui avait été élu avec l'appui et les yeux doux de l'UE et de l'impérialisme US, n'était pas du même genre "démocratique" que "Iats" et les fascistes qui contrôlaient, et donnaient l'orientation idéologique aux masses petite-bourgeoises de Maidan, la Ioulia Timiochenko qui sortait de prison où elle était condamnait pour avoir commandité l'assassinat d'un rival politique, de Perotchenko, milliardaire qui n'a eu comme seule souci une fois "élu" par une "élection "bidon que de relancer la guerre civile contre son propre peuple?

Comment peut-on parler de "démocratie" sans passer, armes et bagages dans le camp de la propagande impérialiste?

Matrok semble croire qu'on peut se battre pour la "démocratie" dans un monde dominé par l'impérialisme US...et en plus il se défini comme "trotskyste"..;mais c'est le monde à l'envers! C'est à ne rien comprendre du tout! Le pauvre Trotski doit ressembler à une toupie dans sa tombe en apercevant ce qui peuvent sortir ses "disciples"...

Et cela après le "programme de Transition"!!

Voilà où ça mène le mépris pour la théorie...à la fosse septique de éclectisme, de la désorientation complète, à des militants qui n'ont ni les bases ni le sens critique pour écarter la plus grossière propagande impérialiste.

Matrok devrai commencer par étudier à fond "La Révolution Prolétarienne et le renégat Kautski", là, Lénine explique aux renégats que le premier critère est le critère de classes et qu'il n'y a pas de "démocratie" en abstrait. Ni rien du tout en dehors de la lutte de classes.

Mais bon, c'est assez inutile. Un vent réactionnaire qui a balayée toute la gauche et l'extrême-gauche prévalait. Au point que certains croient encore que l'impérialisme, l’impérialisme hyper réactionnaire des USA, peut appuyer un processus démocratique (impossible sans la direction de la classe ouvrière et de son parti, Matrok).

Va voir su coté de l'Irak, Matrok, comment l'impérialisme "aide la démocratie"...

Voilà.

[Matrok]

citer le npa (!!) sur cette question c'est autant citer les officines de propagande impérialistes!

Je pourrais te répondre que citer "Faire vivre le PCF", autant citer Poutine... mais bon...

[Doctor No]

Non, ce n'est pas pareil.

Je n'ai pas cité le site du PCF mais un article d'un ukrainien de l'est qui parle sur la question publié par ce site. Tu vois surement la différence.

[com_71]

Mais bon, sur ces questions, si on veut discuter vraiment (le but du forum je pense), malgré que Com 71 commence un sujet et après l'abandonne, autant ouvrir ailleurs un sujet.

Le but du forum peut, sans dommage, varier selon les participants.

Discuter vraiment, sérieusement (chose que je n'ai pratiquement jamais pratiqué individuellement) oblige à
- délimiter soigneusement un sujet dont la discussion serait urgente ou particulièrement intéressante (et selon quels critères ?)
- choisir les participants à la discussion.

Discuter vraiment, ce ne peut être sur un forum, où se déroulent plutôt des échanges à bâtons rompus, comme au café dans la "vraie vie". Et on ne peut accorder trop de temps au conversations de café, même si on peut apprécier leur ambiance (et là il faut bien choisir son café, parce qu'on peut trouver du pire...).

Voilà les raisons des abandons qui chagrinent Doctor No, ce que je peux comprendre.

[Doctor No]

Bref, cela fait une décennie que vous tenez un café ...si j'ai bien compris.

Non, je crois que l'on peut discuter partout, même sur un forum public, mieux même que dans un café (de la gare, du commerce, du coin). S'il y a des intéressés, et il en avait jadis beaucoup, on peut traiter des sujets politiques et autres et ainsi aider les camarades. Aujourd'hui, en suivant les étranges raisons de Com 71, ce forum ne discute presque plus. Ce n'est pas le but recherché je pense.

Au point que les gens se voient forcés d'émigrer sur d'autres forums.
Il serait bien que celui-ci, un peu plus sérieux jadis tout de même, revive.
Bien sur, pour cela il faut une autre volonté que le réduire à un Café de Commerce, c'est à dire, il faudrait que les amateurs de café (je ne vois une autre raison pour Com 71 de répondre vu sa "conception") y participent sérieusement.
Parce que si j'ai bien compris, Com 71 intervient de temps en temps et d'autres aussi, si tout cela n'est pas pris bien au sérieux, quel sérieux peut on accorder à ceux qui tiennent un forum qui eux-mêmes ne prennent pas au sérieux?