L'un des dégâts du stalinisme sur l'extrême gauche française c'est le refus par celle-ci de prendre au sérieux la quetsion démocratique et des institutions.
1) Les socialistes ont dissocié la démocratie du socialisme
2 ) les stals ont dissocié le socialisme de la démocratie.
Donc:
3) Les révolutionnaires combattent pour le socialisme et la démocratie (cf relire le vieux Karl dans "La guerre civile en France".
sinon pour répondre aux remarques et aux interrogations précédentes:
APS ni "Liaisons", ni "Lamberto", ni "SPEB"... C'est fou de vouloir toujours mettre dans des cases... c'est un mauvais réflexe, il faudra en jour en sortir.
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Sur la démocratie
24 message(s)
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par faupatronim » 13 Oct 2003, 13:42
CITATION (joan @ lundi 13 octobre 2003, 14:40)1) Les socialistes ont dissocié la démocratie du socialisme
2 ) les stals ont dissocié le socialisme de la démocratie.
[/quote]
:sygus: :sygus: :sygus:
2 ) les stals ont dissocié le socialisme de la démocratie.
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:sygus: :sygus: :sygus:
- faupatronim
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- Inscription : 30 Oct 2002, 18:00
par faupatronim » 13 Oct 2003, 14:18
CITATION (Caupo @ lundi 13 octobre 2003, 16:09)
CITATION (faupatronim @ lundi 13 octobre 2003, 14:42)CITATION (joan @ lundi 13 octobre 2003, 14:40)1) Les socialistes ont dissocié la démocratie du socialisme
2 ) les stals ont dissocié le socialisme de la démocratie.
[/quote]
:sygus: :sygus: :sygus: [/quote]
Pourquoi tu rigoles du jeune homme?
C'est peut-être qu'il ne comprends pas bien...tu pourrais l'expliquer au lieu de rigoler.
Il pense que les socialistes ont la "capacité dissociatrice" ainsi que les stals. Il faut lui expliquer qu'il faut étudier l'histoire et de ne pas se conformer avec des conceptes abstrait assez louches, mais rigoler? Cela ne peut que le braquer sans lui apporter quoi que ce soit.[/quote]
Avec ce genre de phrases toutes faites, je ne peux plus argumenter, désolé. J'ai l'impression de lire un prof de fac en manque d'inspiration.
Ca devrait plutôt me désoler, effectivement, que des militants qui se réclament peu ou prou du communisme emploient ce genre de formules, mais mon mauvais esprit l'emporte et je me dis qu'on ne peut finalement pas faire grand mal au mouvement ouvrier quand on ne peut être compris par les travailleurs.
PS : s'il se réclame du texte posté plus haut (et ses remarques sur la démocratie de la direction de LO) c'est qu'il peut comprendre mes rires, non ?
CITATION (faupatronim @ lundi 13 octobre 2003, 14:42)CITATION (joan @ lundi 13 octobre 2003, 14:40)1) Les socialistes ont dissocié la démocratie du socialisme
2 ) les stals ont dissocié le socialisme de la démocratie.
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Pourquoi tu rigoles du jeune homme?
C'est peut-être qu'il ne comprends pas bien...tu pourrais l'expliquer au lieu de rigoler.
Il pense que les socialistes ont la "capacité dissociatrice" ainsi que les stals. Il faut lui expliquer qu'il faut étudier l'histoire et de ne pas se conformer avec des conceptes abstrait assez louches, mais rigoler? Cela ne peut que le braquer sans lui apporter quoi que ce soit.[/quote]
Avec ce genre de phrases toutes faites, je ne peux plus argumenter, désolé. J'ai l'impression de lire un prof de fac en manque d'inspiration.
Ca devrait plutôt me désoler, effectivement, que des militants qui se réclament peu ou prou du communisme emploient ce genre de formules, mais mon mauvais esprit l'emporte et je me dis qu'on ne peut finalement pas faire grand mal au mouvement ouvrier quand on ne peut être compris par les travailleurs.
PS : s'il se réclame du texte posté plus haut (et ses remarques sur la démocratie de la direction de LO) c'est qu'il peut comprendre mes rires, non ?
- faupatronim
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- Inscription : 30 Oct 2002, 18:00
par Louis » 13 Oct 2003, 14:45
C'est tout a fait normal : depuis que quelqu'un a repéré caupo comme étant un sous marin d'ATTAC sur le forum, ce dernier se perd dans des phrases sybillines et des formules alambiquées Caupo, laisse tomber cette association néfaste (des bruits circuleraient sur la nocivité d'attac) et reviens a tes premiers amours, un marxisme léninisme bien dégagé sous les oreilles
- Louis
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- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par stef » 13 Oct 2003, 15:47
Joan,
En relisant tes posts, il me vient quelques remarques.
1/ Tu te réclames de la "démocratie".
Personellement, je considère qu'un des acquis du mouvement ouvrier peut se résumer pas ces quelques lignes :
CITATION Kautsky jette tout simplement de la poudre « savante » aux yeux des ouvriers, il prend des airs graves pour parler de Weitling, des jésuites du Paraguay et de bien d'autres choses, à seule fin d'esquiver la nature bourgeoise de la démocratie actuelle, c'est à dire de la démocratie capitaliste.
(...)
La démocratie bourgeoise, tout en constituant un grand progrès historique par rapport au moyen âge, reste toujours, elle ne peut pas ne pas rester telle en régime capitaliste, une démocratie étroite, tronquée, fausse, hypocrite, un paradis pour les riches, un piège et un leurre pour les exploités, pour les pauvres. [/quote]
:lenine: : La révolution prolétarienne et le rénégat Kautsky
Et il précise ailleurs :
CITATION Ne pas vouloir comprendre qu'une république parlementaire bourgeoise avec une Assemblée constituante est un pas en avant par rapport à la même république sans Assemblée constituante, tandis qu'une république des Soviets est deux pas en avant, c'est fermer les yeux devant la différence entre la bourgeoisie et le prolétariat.[/quote]
Bref, son soutien à ce que tu appelles la "démocratie" est conditionnel. Il ne se pose que lorsque ce mot d'ordre représentante un pas en avant - bref là où les libertés démocratiques n'ont pas été arrachées. C'est aussi pour cela que le programme de la IV° ne se prononce pour la Constituante que de façon strictement bornée :
CITATION Il est impossible de rejeter purement et simplement le programme démocratique : il faut que les masses elles-mêmes dépassent ce programme dans la lutte. Le mot d'ordre de l'ASSEMBLÉE NATIONALE (ou CONSTITUANTE) conserve toute sa valeur dans des pays comme la Chine ou l'Inde. [/quote]
Comme nous tomberons aisément d'accord que la situation de ces pays et celle de la France est différente de ce point de vue... tu comprendras que je ne voie dans tout ceci qu'une hérésie qui n'aboutit qu'à une chose : ne pas engager le combat qui doit être méné, ici et maintenant pour le socialisme, le gouvernement ouvrier.
2/ Le petit jeu des citations est nécessaire entre marxistes. Car s'appuyer sur nos acquis théoriques est indispensable. Encore faut-il lire ce qu'on écrit. Voici ce que tu nous cites de :trotsky: :
CITATION Obligez donc votre parti à ouvrir une lutte véritable pour un Etat démocratique fort. Il faut pour cela avant tout extirper les restes de l'Etat féodal. Il faut donner le droit de vote à tous les hommes et à toutes les femmes de plus de dix-huit ans, soldats compris. Concentrer tous les pouvoirs, législatifs et exécutifs, entre les mains d'une Chambre unique. Que votre parti engage un campagne sérieuse sur ces mots-d'ordre, qu'il dresse sur leurs jambes des millions d'ouvriers, que, grâce à la poussée des masses, il s'empare du pouvoir[/quote]
Bref, :trotsky: s'appuie sur les aspirations démocratiques des masses pour mener le combat pour le gouvernement ouvrier. Pas pour s'autolimiter aux revendications démocratiques.
3/ En France aujourd'hui, on ne peut qu'être opposé aux institutions de la V° République. C'est une évidence. Encore faut-il rappeler qu'il s'agit d'un bonapatrisme bâtard au sein desquelles le prolétariat a pu préserver ses libertés fondamentales.
D'où la quasi-identité de ce point de vue entre France et GB (pays roi de la démocratie parlementaire).
C'est ce qui fait que le combat contre les institutions bonapartistes ne peut être dissocié de celui pour le gouvernement ouvrier (dont vous ne parlez pas).
Il est d'ailleurs significatif que ceux qui en font une question en soi soient les pires ennemis du combat pour un tel gouvernement, p. ex. Montebourg !
En relisant tes posts, il me vient quelques remarques.
1/ Tu te réclames de la "démocratie".
Personellement, je considère qu'un des acquis du mouvement ouvrier peut se résumer pas ces quelques lignes :
CITATION Kautsky jette tout simplement de la poudre « savante » aux yeux des ouvriers, il prend des airs graves pour parler de Weitling, des jésuites du Paraguay et de bien d'autres choses, à seule fin d'esquiver la nature bourgeoise de la démocratie actuelle, c'est à dire de la démocratie capitaliste.
(...)
La démocratie bourgeoise, tout en constituant un grand progrès historique par rapport au moyen âge, reste toujours, elle ne peut pas ne pas rester telle en régime capitaliste, une démocratie étroite, tronquée, fausse, hypocrite, un paradis pour les riches, un piège et un leurre pour les exploités, pour les pauvres. [/quote]
:lenine: : La révolution prolétarienne et le rénégat Kautsky
Et il précise ailleurs :
CITATION Ne pas vouloir comprendre qu'une république parlementaire bourgeoise avec une Assemblée constituante est un pas en avant par rapport à la même république sans Assemblée constituante, tandis qu'une république des Soviets est deux pas en avant, c'est fermer les yeux devant la différence entre la bourgeoisie et le prolétariat.[/quote]
Bref, son soutien à ce que tu appelles la "démocratie" est conditionnel. Il ne se pose que lorsque ce mot d'ordre représentante un pas en avant - bref là où les libertés démocratiques n'ont pas été arrachées. C'est aussi pour cela que le programme de la IV° ne se prononce pour la Constituante que de façon strictement bornée :
CITATION Il est impossible de rejeter purement et simplement le programme démocratique : il faut que les masses elles-mêmes dépassent ce programme dans la lutte. Le mot d'ordre de l'ASSEMBLÉE NATIONALE (ou CONSTITUANTE) conserve toute sa valeur dans des pays comme la Chine ou l'Inde. [/quote]
Comme nous tomberons aisément d'accord que la situation de ces pays et celle de la France est différente de ce point de vue... tu comprendras que je ne voie dans tout ceci qu'une hérésie qui n'aboutit qu'à une chose : ne pas engager le combat qui doit être méné, ici et maintenant pour le socialisme, le gouvernement ouvrier.
2/ Le petit jeu des citations est nécessaire entre marxistes. Car s'appuyer sur nos acquis théoriques est indispensable. Encore faut-il lire ce qu'on écrit. Voici ce que tu nous cites de :trotsky: :
CITATION Obligez donc votre parti à ouvrir une lutte véritable pour un Etat démocratique fort. Il faut pour cela avant tout extirper les restes de l'Etat féodal. Il faut donner le droit de vote à tous les hommes et à toutes les femmes de plus de dix-huit ans, soldats compris. Concentrer tous les pouvoirs, législatifs et exécutifs, entre les mains d'une Chambre unique. Que votre parti engage un campagne sérieuse sur ces mots-d'ordre, qu'il dresse sur leurs jambes des millions d'ouvriers, que, grâce à la poussée des masses, il s'empare du pouvoir[/quote]
Bref, :trotsky: s'appuie sur les aspirations démocratiques des masses pour mener le combat pour le gouvernement ouvrier. Pas pour s'autolimiter aux revendications démocratiques.
3/ En France aujourd'hui, on ne peut qu'être opposé aux institutions de la V° République. C'est une évidence. Encore faut-il rappeler qu'il s'agit d'un bonapatrisme bâtard au sein desquelles le prolétariat a pu préserver ses libertés fondamentales.
D'où la quasi-identité de ce point de vue entre France et GB (pays roi de la démocratie parlementaire).
C'est ce qui fait que le combat contre les institutions bonapartistes ne peut être dissocié de celui pour le gouvernement ouvrier (dont vous ne parlez pas).
Il est d'ailleurs significatif que ceux qui en font une question en soi soient les pires ennemis du combat pour un tel gouvernement, p. ex. Montebourg !
- stef
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- Inscription : 15 Oct 2002, 11:50
par joan » 13 Oct 2003, 15:48
Bon ben pour clore les débats, car ça pert de son intérêt:
1) prof de fac, intellos, concepts, abstraction.... c'est un nouveau registre d'insultes? Pas mal mais peut mieux faire, les stals eux savaient se battre contre les "phraseurs"!
2) La souveraineté, les rapports entre législatifs et éxécutifs, la différence entre gouvernement des travailleurs et dictature SUR le prolétriat.... ne seraient que de vulgaires spéculations d'un non moins vulgaire intello.... Ok pris note.... et ben y du boulot!
3) les reflexes de "groupuscules" sont encore à la mode.... du style: Bouh il est intello!!! Bouh il est démocrate!!!! Ourrah on est des vrais bolchos!!!... c'est bien tristounet tout ça! avec ce genre de comportement on peut toujours l'attendre le parti de la classe!
4) Ah le myhte du lambertisme.... Dommage raté, je suis à la ligue depuis pas mal de temps et proche de la tradition du WP/ISL aux USA, AWL en GB. Enfin ce fut un plaisir, je croyais qu'on discutait ici sur le fonds pour partager des analyses et tout et tout... Tant pis
5) A bientôt pour les élections.... C'est pas gagné
1) prof de fac, intellos, concepts, abstraction.... c'est un nouveau registre d'insultes? Pas mal mais peut mieux faire, les stals eux savaient se battre contre les "phraseurs"!
2) La souveraineté, les rapports entre législatifs et éxécutifs, la différence entre gouvernement des travailleurs et dictature SUR le prolétriat.... ne seraient que de vulgaires spéculations d'un non moins vulgaire intello.... Ok pris note.... et ben y du boulot!
3) les reflexes de "groupuscules" sont encore à la mode.... du style: Bouh il est intello!!! Bouh il est démocrate!!!! Ourrah on est des vrais bolchos!!!... c'est bien tristounet tout ça! avec ce genre de comportement on peut toujours l'attendre le parti de la classe!
4) Ah le myhte du lambertisme.... Dommage raté, je suis à la ligue depuis pas mal de temps et proche de la tradition du WP/ISL aux USA, AWL en GB. Enfin ce fut un plaisir, je croyais qu'on discutait ici sur le fonds pour partager des analyses et tout et tout... Tant pis
5) A bientôt pour les élections.... C'est pas gagné
- joan
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- Inscription : 29 Sep 2003, 18:51
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