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transitions inachevées
par Louis » 05 Nov 2002, 21:09
donc le dépard de la question était une apréciation négative sur la question des états ouvriers nés apres la seconde guerre mondiale
en particulier ce qu'en disais bensaid dans son "histoire des trotkysmes"
et
La question mérite d'etre ouverte et développée. C'est des questions pas facile. Evidemment on peut les évacuer en posant qu'il s'agit d'états bourgeois, comme le fait lo. Mais c'est un peu plus compliqué En quoi l'urss etait plus ouvriere que la chine ? Qu'est ce qui distingue une révolution bourgeoise d'une authentique révolution ouvriere. Quid de la theorie de la révolution permanente. Et quid des 50 dernieres années (de cuba a aujourd'hui, en gros)
en particulier ce qu'en disais bensaid dans son "histoire des trotkysmes"
a écrit :
En Yougoslavie, les trotskystes belgradois ont étés liquidés dès 1941.Confondant le mouvement des masses et leur direction, une stalinophobie compréhensible peut alors conduire au sectarisme. Il est d’autant plus méritoire de ne pas voir les grands évènements historiques par le petit bout de la lorgnette des intérêts particuliers de groupe et de parti.
et
a écrit :
Malgré le rôle relativement progressiste des dirigeants chinois, leur « retard » dans la compréhension et la critique du stalinisme ne leur permet pas cependant d’offrir une alternative internationale à la bureaucratie du Kremlin.
La question mérite d'etre ouverte et développée. C'est des questions pas facile. Evidemment on peut les évacuer en posant qu'il s'agit d'états bourgeois, comme le fait lo. Mais c'est un peu plus compliqué En quoi l'urss etait plus ouvriere que la chine ? Qu'est ce qui distingue une révolution bourgeoise d'une authentique révolution ouvriere. Quid de la theorie de la révolution permanente. Et quid des 50 dernieres années (de cuba a aujourd'hui, en gros)
- Louis
- Message(s) : 0
- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par stef » 06 Nov 2002, 09:31
LCR,
On peut certes gazouiller doctement de la révolution permanente, la nature de l'Etat chinois et autres sujets fort intéressants.
Mais avant ça la question est fort simple.
Moi, il ne viendrait pas à l'idée d'"oublier" le massacre des trotskystes (Yougo, 1941) face à un bureaucrate stal qui l'a commis. Ne serait-ce que pour des raisons de moralité élémentaires, et aussi parce que c'est inséparable de sa politique générale contre la révolution.
Quant à parler de rôle progressiste des dirigeants maoistes, ça ne me viendrait pas plus à l'idée. Ne serait-ce que parce que je sais que ça aboutirait à me faire lyncher par les chinois qui ont vécu sous leur férule (et ils auraient raison !).
Soit dit en passant :
- c'est factuellement faux.
- un certain :trotsky: a prouvé combien ceci était théoriquement faux. La bureaucratie n'a(vait) pas une double nature : sa nature est 100 % bourgeoise et sa fonction était la remise en selle du Capital.
On peut certes gazouiller doctement de la révolution permanente, la nature de l'Etat chinois et autres sujets fort intéressants.
Mais avant ça la question est fort simple.
Moi, il ne viendrait pas à l'idée d'"oublier" le massacre des trotskystes (Yougo, 1941) face à un bureaucrate stal qui l'a commis. Ne serait-ce que pour des raisons de moralité élémentaires, et aussi parce que c'est inséparable de sa politique générale contre la révolution.
Quant à parler de rôle progressiste des dirigeants maoistes, ça ne me viendrait pas plus à l'idée. Ne serait-ce que parce que je sais que ça aboutirait à me faire lyncher par les chinois qui ont vécu sous leur férule (et ils auraient raison !).
Soit dit en passant :
- c'est factuellement faux.
- un certain :trotsky: a prouvé combien ceci était théoriquement faux. La bureaucratie n'a(vait) pas une double nature : sa nature est 100 % bourgeoise et sa fonction était la remise en selle du Capital.
- stef
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- Inscription : 15 Oct 2002, 11:50
par pelon » 06 Nov 2002, 10:47
lcr nous dit:
Jusqu'à preuve du contraire, un état ouvrier ne peut naitre que... d'une révolution ouvrière. Ou alors il n'y a plus de raison d'être des révolutionnaires.
Où est la révolution ouvrière en Pologne? en Hongrie? en Chine? a Cuba?
Comprendre un phénomène sans chercher à savoir comment il est né est bien peu dialectique. Mais si raisonner c'est évacuer le problème...
Justement parce qu'en URSS il y a eu une révolution ouvrière (je pense que personne ici ne nie ce fait) et pas en chine. Et seule une révolution peut faire passer le pouvoir des mains d'une classe à une autre classe.
Qu'est ce qui distingue la révolution française de la révolution russe ou de la commune de Paris? Voyons lcr, penses tu qu'il n'y ait pas de différence?
a écrit :Evidemment on peut les évacuer en posant qu'il s'agit d'états bourgeois, comme le fait lo.
Jusqu'à preuve du contraire, un état ouvrier ne peut naitre que... d'une révolution ouvrière. Ou alors il n'y a plus de raison d'être des révolutionnaires.
Où est la révolution ouvrière en Pologne? en Hongrie? en Chine? a Cuba?
Comprendre un phénomène sans chercher à savoir comment il est né est bien peu dialectique. Mais si raisonner c'est évacuer le problème...
a écrit :Mais c'est un peu plus compliqué En quoi l'urss etait plus ouvriere que la chine ?
Justement parce qu'en URSS il y a eu une révolution ouvrière (je pense que personne ici ne nie ce fait) et pas en chine. Et seule une révolution peut faire passer le pouvoir des mains d'une classe à une autre classe.
a écrit :Qu'est ce qui distingue une révolution bourgeoise d'une authentique révolution ouvriere.
Qu'est ce qui distingue la révolution française de la révolution russe ou de la commune de Paris? Voyons lcr, penses tu qu'il n'y ait pas de différence?
- pelon
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par stef » 06 Nov 2002, 11:14
Vilenne : Pourquoi ne lis-tu pas ce texte de Trotsksy sur Cronstadt et nous dis ce qui ne te convainc pas ?
Eric :
Tu écris :
Passons sur la Pologne, où les choses sont complexes. Tu liras sans doute avec intérêt Texte de Just relatif à l'Europe de l'Est.
Mais enfin. Comment peut-on dire qu'il n'y a pas eu crise révolutionnaire à Cuba ? Les simples exposés des faits montrent le contraire (je crois l'avoir décrit ailleurs). C'est justement l'activité des masses début 1959 qui a obligé Castro à aller plus loin qu'il ne l'avait prévu !
De même en Chine : comment oublier la guerre révolutionnaire qui aboutit en 1949 à l'effondrement de la domination impérialiste ?
Comment nier que les systèmes mis en place dans ces pays sont qualitativement identiques à celui de l'ex-URSS ?
En fait, ta préoccupation me semble être celle de justifier la nécessité de l'organisation révolutionnaire (souci que je ne peux que partager). Et la réponse est simple : sans direction marxiste, ces régimes ne peuvent qu'aboutir à des caricatures, pour péricliter ultérieurement. Ca n'a même plus besoin d'être prouvé. D'où la nécessité de partis révolutionnaires.
Mais comment nier que dans ces pays il est arrivé ce qu'avait prévu Trotsky ("Programme de Transition"):
Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc.), des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie. En tout cas, une chose est hors de doute : si même cette variante, peu vraisemblable, se réalisait un jour quelque part, et qu'un "gouvernement ouvrier et paysan", dans le sens indiqué plus haut, s'établissait en fait, il ne représenterait qu'un court épisode dans la voie de la véritable dictature du prolétariat.
Eric :
Tu écris :
a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, un état ouvrier ne peut naitre que... d'une révolution ouvrière. Ou alors il n'y a plus de raison d'être des révolutionnaires.
Où est la révolution ouvrière en Pologne? en Hongrie? en Chine? a Cuba?
Passons sur la Pologne, où les choses sont complexes. Tu liras sans doute avec intérêt Texte de Just relatif à l'Europe de l'Est.
Mais enfin. Comment peut-on dire qu'il n'y a pas eu crise révolutionnaire à Cuba ? Les simples exposés des faits montrent le contraire (je crois l'avoir décrit ailleurs). C'est justement l'activité des masses début 1959 qui a obligé Castro à aller plus loin qu'il ne l'avait prévu !
De même en Chine : comment oublier la guerre révolutionnaire qui aboutit en 1949 à l'effondrement de la domination impérialiste ?
Comment nier que les systèmes mis en place dans ces pays sont qualitativement identiques à celui de l'ex-URSS ?
En fait, ta préoccupation me semble être celle de justifier la nécessité de l'organisation révolutionnaire (souci que je ne peux que partager). Et la réponse est simple : sans direction marxiste, ces régimes ne peuvent qu'aboutir à des caricatures, pour péricliter ultérieurement. Ca n'a même plus besoin d'être prouvé. D'où la nécessité de partis révolutionnaires.
Mais comment nier que dans ces pays il est arrivé ce qu'avait prévu Trotsky ("Programme de Transition"):
Il est, cependant, impossible de nier catégoriquement par avance la possibilité théorique de ce que, sous l'influence d'une combinaison tout à fait exceptionnelle de circonstances (guerre, défaite, krach financier, offensive révolutionnaire des masses, etc.), des partis petits-bourgeois, y compris les staliniens, puissent aller plus loin qu'ils ne le veulent eux-mêmes dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie. En tout cas, une chose est hors de doute : si même cette variante, peu vraisemblable, se réalisait un jour quelque part, et qu'un "gouvernement ouvrier et paysan", dans le sens indiqué plus haut, s'établissait en fait, il ne représenterait qu'un court épisode dans la voie de la véritable dictature du prolétariat.
- stef
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par pelon » 06 Nov 2002, 11:33
(stef @ Wednesday 06 November 2002, 12:14 a écrit :Mais enfin. Comment peut-on dire qu'il n'y a pas eu crise révolutionnaire à Cuba ? Les simples exposés des faits montrent le contraire (je crois l'avoir décrit ailleurs). C'est justement l'activité des masses début 1959 qui a obligé Castro à aller plus loin qu'il ne l'avait prévu !
De même en Chine : comment oublier la guerre révolutionnaire qui aboutit en 1949 à l'effondrement de la domination impérialiste ?
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de crise révolutionnaire à Cuba, j'ai dit qu'il n'y avait pas eu de révolution ouvrière, tu conviendras que ce n'est pas la meme chose.
De fait, tu peux tordre le problème dans tous les sens, la travailleurs cubain n'ont jamais été en possession du pouvoir comme ils ont pu l'être pendant la Commune ou après Octobre 17. La seule chose à laquelle Castro a appelé les travailleurs en prenant le pouvoir c'est à... reprendre le travail.
L'activité des masses a oblitgé Castro à aller plus loin qu'il ne le voulait? Qui a dit le contraire. L'activité des masses pendant la Révolution Française n'a t'elle pas obligé les révolutionnaires à aller plus loin qu'ils ne le voulaient, à renverser la monarchie, à faire appel aux masses pour lutter contre la noblesse et les spéculateurs? Est-ce que ça en fait une révolution ouvrière et de la première république un état ouvrier?
Voyons stef, c'est le B-A-Ba du marxisme. bien sur, Castro est coincé entre la pression de sa population pauvre et la pression de l'impérialisme US. Suivant les besoins, il peut prendre des mesures parfois radicales, il peut exproprier les trusts étranger, donner satisfaction à la population sur un certain nombre de points... Quel marxiste se laisserait abuser et décrèterait que cela peut faire de Cuba un Etat ouvrier?
Juste une remarque (je sens que sinon on va m'attaquer sur cela): le fait que Cuba ne soit pas un état ouvrier ne saurait remettre en cause le fait que les communistes révolutionnaires doivent en être solidaires et le défendre face à l'impérialisme.
- pelon
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par stef » 06 Nov 2002, 12:02
A Cuba, il y a eu expropriation du Capital, mise en place du monopole du commerce extérieur, d'une planification de la production (déformée bureaucratiquement dès l'origine). Bref, il y a eu mise en place de la base économique d'un Etat ouvrier, d'un Etat de type qualitativement différent de celui du Vénézuela (p. ex.). Parler d'Etat ouvrier est une caractérisation socio-économique.
Il y a eu "révolution ouvrière" (phénomène objectif) à Cuba, le mouvement des masses a posé la question du pouvoir et y a porté ce dont il disposait (Castro et les staliniens). Par contre, ce processus n'a pas abouti au pouvoir de conseils ouvriers/populaires, il a été politiquement cadenassé dès l'origine. Le fait que les masses n'est pas disposé d'un parti authentiquement marxiste a abouti évidemment aux pires déformations, à ce qu'elles aient été expropriées du pouvoir dès l'origine.
L'expropriation du Capital s'est donc faite dans des conditions très différentes de l'URSS, elles marquent dès l'origine l'Etat ouvrier cubain.
Là me semble être notre désaccord.
Mais encore une fois : il y a eu crise révolutionnaire partiellement victorieuse et expropriation du Capital.
Le problème de ton raisonnement me semble être son schématisme. Par de révolution "de type pur" donc pas d'Etat ouvrier. Ca me semble plus complexe. Il y a des processus révolutionnaires inachevés. Dans le cas de Cuba, il est "inachevé" au sens ou le pouvoir des conseils n'a pu être imposé (absence de parti marxiste), mais le mouvement des masses a quand même impose l'expropriation du Capital. Et ça n'était pas rien.
Bref, nous sommes dans la situation décrite par :trotsky: à propos de l'invasion de la Finlande :
La résolution (de la minorité), afin de punir les staliniens de leurs crimes incontestables, emboîte le pas aux démocrates petits-bourgeois de toutes nuances, et ne consacre pas un seul mot au fait que l'armée rouge exproprie en Finlande les grands propriétaires terriens, et instaure le contrôle ouvrier, tout en préparant l'expropriation des capitalistes.
Demain, les staliniens étrangleront les ouvriers finlandais. Mais, en ce moment, ils donnent une impulsion gigantesque à la lutte de classe sous sa forme la plus aiguë. Ils sont contraints de donner cette impulsion.
( … ) Les espoirs qu'éveille l'armée rouge au sein des masses finlandaises s'avéreront illusoires, à moins que n'intervienne la révolution internationale; la collaboration de l'armée rouge avec les pauvres ne durera qu'un temps; le Kremlin tournera bientôt ses armes contre les ouvriers et les paysans finlandais. »
Il y a eu "révolution ouvrière" (phénomène objectif) à Cuba, le mouvement des masses a posé la question du pouvoir et y a porté ce dont il disposait (Castro et les staliniens). Par contre, ce processus n'a pas abouti au pouvoir de conseils ouvriers/populaires, il a été politiquement cadenassé dès l'origine. Le fait que les masses n'est pas disposé d'un parti authentiquement marxiste a abouti évidemment aux pires déformations, à ce qu'elles aient été expropriées du pouvoir dès l'origine.
L'expropriation du Capital s'est donc faite dans des conditions très différentes de l'URSS, elles marquent dès l'origine l'Etat ouvrier cubain.
Là me semble être notre désaccord.
Mais encore une fois : il y a eu crise révolutionnaire partiellement victorieuse et expropriation du Capital.
Le problème de ton raisonnement me semble être son schématisme. Par de révolution "de type pur" donc pas d'Etat ouvrier. Ca me semble plus complexe. Il y a des processus révolutionnaires inachevés. Dans le cas de Cuba, il est "inachevé" au sens ou le pouvoir des conseils n'a pu être imposé (absence de parti marxiste), mais le mouvement des masses a quand même impose l'expropriation du Capital. Et ça n'était pas rien.
Bref, nous sommes dans la situation décrite par :trotsky: à propos de l'invasion de la Finlande :
La résolution (de la minorité), afin de punir les staliniens de leurs crimes incontestables, emboîte le pas aux démocrates petits-bourgeois de toutes nuances, et ne consacre pas un seul mot au fait que l'armée rouge exproprie en Finlande les grands propriétaires terriens, et instaure le contrôle ouvrier, tout en préparant l'expropriation des capitalistes.
Demain, les staliniens étrangleront les ouvriers finlandais. Mais, en ce moment, ils donnent une impulsion gigantesque à la lutte de classe sous sa forme la plus aiguë. Ils sont contraints de donner cette impulsion.
( … ) Les espoirs qu'éveille l'armée rouge au sein des masses finlandaises s'avéreront illusoires, à moins que n'intervienne la révolution internationale; la collaboration de l'armée rouge avec les pauvres ne durera qu'un temps; le Kremlin tournera bientôt ses armes contre les ouvriers et les paysans finlandais. »
- stef
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