transitions inachevées

[Louis]

ben je propose désespérément de reprendre le débat mais tout le monde a l'air de s'en foutre (a part traiter l'autre de noms d'oiseaux et de se féliciter qu'on a raison)

Mais pour en revenir au début, moi je pense que, en l'absence de parti ouvrier révolutionnaire pile poil (avec tout : la ligne, les cadres qu'il faut, etc etc) effectivement et qu'il n'y a qu'une organisation bourgeoise alors ou les masses ouvrieres restent l'arme au pied (et il ne se passe rien) ou "travaillent" pour la bourgeoisie. Maintenant, ils peuvent quand meme peser sur le cour de leur organisation. C'est comme chez nous - meme avec des syndicats totalements réformistes, les ouvriers peuvent gagner des greves - ca ne veux pas dire qu'il ne faille pas se soucier de construire des syndicats efficaces

[com_71]

en l'absence de parti ouvrier révolutionnaire pile poil (avec tout : la ligne, les cadres qu'il faut, etc etc)... ... C'est comme chez nous - meme avec des syndicats totalements réformistes, les ouvriers peuvent gagner des greves - ca ne veux pas dire qu'il ne faille pas se soucier de construire des syndicats efficaces

Oui, gagner des grèves, ou voir une situation révolutionnaire déboucher sur un bain de sang. (un seul ex. parmi d'autres : allemagne 1918)

[stef]

Sur la question de la "transition", de lanature des Etats d'Europe de l'Est, de la Chine, de Cuba, on consultera avec profit un des derniers ajouts du site marxists.org partie Stéphane Just, à l'adresse suivante:
A propos d'une hypothèse théorique (S.Just)

Et mon ami Rojo y découvrira avec intérêt que la classe ouvrière n'a pas été absente de révolution cubaine...

[pelon]

Sedova, qui était sérieuse, savait qu'on ne pouvait différencier la structure de l'URSS de celle des pays du glacis (Pologne, ...).
Or c'est ce que fait justement LO et vous rend incapables d'expliquer pourquoi le structure fondamentale de l'URSS, de la Chine, de Cuba, etc. est fondamentalement identique (Wolf vous a demandé ça n fois : pas de réponse).

Mais camarade, nous ne répondons pas à tout mais je crois que nous t'avons expliqué que l'étatisation n'était pas suffisante pour définir la nature d'un Etat. Au fait, la bourgeoisie de Pologne et de Hongrie s'est récréée ex nihilo ?
Bien, pour rester sur ce sujet, je ne saurais mieux faire que de m'appuyer sur Stéphane Just :

Tout état ouvrier est appelé à procéder, à échéance relativement courte, à l'expropriation économique de la bourgeoisie dans les secteurs essentiels de l'économie. Mais la réciproque n'est pas nécessairement vraie : pour si importantes que soient les mesures de nationalisation, elles ne suffisent pas à caractériser l'état qui y procède comme un état ouvrier. (Elles n'en sont d'ailleurs pas non plus une caractéristique nécessaire, à preuve la Commune de Paris, ou encore l'état soviétique jusqu'au minimum au 28 juin 1918, date du décret de nationalisation générale de l'industrie.)

Ce qui compte, c'est de savoir de quelle classe sociale il est issu, par quels processus sociaux et politiques il s'est constitué, quels sont les liens qui continuent à l'unir à la classe sociale dont il est originaire. Cela seul permet de caractériser socialement l'état et, compte tenu du contexte non seulement national mais international, de comprendre le contenu de classe des mesures économiques qu'il prend.

Ce n'est pas seulement parce qu'en U.R.S.S. existe la propriété étatique des moyens de production et le monopole du commerce extérieur que l'état reste un état ouvrier. C'est l'origine sociale et historique de la propriété étatique des moyens de production qui en fait un trait caractéristique de l'état ouvrier.

Tu vois, moi non plus je ne résiste pas à citer. Donc, pour Just, l'expropriation de la bourgeoisie est une condition nécessaire mais pas suffisante pour que l'on puisse dire que l'on a affaire à un Etat ouvrier.
Pour nous, comme pour Just, "Ce qui compte, c'est de savoir de quelle classe sociale il est issu, par quels processus sociaux et politiques il s'est constitué, quels sont les liens qui continuent à l'unir à la classe sociale dont il est originaire".
Vous estimez que cette condition suffisante est remplie, pas nous et nous aurons l'occasion d'y revenir mais Just lui-même vous a retiré un argument.

[stef]

Pelon :

Au fait, la bourgeoisie de Pologne et de Hongrie s'est récréée ex nihilo ?

Stef :
C'est des entrailles de la bureaucratie (qui n'avait pas plus de double nature que ma belle-mêre : tatelment bourgeoise !) qu'est née l'armature de la nouvelle bourgeoisie de ces pays, ainsi que l'avait indiqué Trotsky pour l'URSS (La révolution trahie) :

A côté du facteur économique qui commande dans la phase présente de recourir aux méthodes capitalistes de rémunération du travail, agit le facteur politique incarné par la bureaucratie elle-même. De par sa nature, celle-ci crée et défend des privilèges. Elle surgit tout au début comme l'organe bourgeois de la classe ouvrière. Etablissant et maintenant les privilèges de la minorité, elle s'attribue naturellement la meilleure part; celui qui distribue les biens ne s'est encore jamais lésé. Ainsi naît du besoin de la société un organe qui, dépassant de beaucoup sa fonction sociale nécessaire, devient un facteur autonome et en même temps la source de grands dangers pour tout l'organisme social.

« Deux tendances opposées  grandissent au sein du régime : développant les forces productives - au contraire du capitalisme stagnant - il crée les fondements économiques du socialisme; et passant à l'extrême, dans sa complaisance envers les dirigeants, les normes bourgeoises de la répartition, il prépare une restauration capitaliste. La contradiction entre les formes de la propriété et les normes de la répartition ne peut pas croître indéfiniment. Ou les nor­mes bourgeoises devront, d'une façon ou d'une autre, s'étendre aux moyens de production, ou les normes socia­listes devront être accordées à la propriété socialiste. »

[stef]

Pelon :

l'étatisation n'était pas suffisante pour définir la nature d'un Etat.

Certes, certes. Et je crois avoir dépensé un peu d'énergie pour expliquer que derrière l'expropriation du Capital, il y avait le mouvement révolutionnaire du prolétariat (Rojo : et mon demi ? ).

Quant à Just, il ajoutait quand même aussi ceci en citant Mandel (une fois n'est pas coutume) :

C'est pourquoi la thèse IX [des Dix thèses de Mandel - Nd Stef) a parfaitement raison d'affirmer :
« Une nationalisation généralisée peut seulement servir de preuve de l'existence d'un Etat ouvrier, aucun Etat bourgeois n'étant censé pouvoir prendre ces mesures. »

Mon cher cde Pelon, je veux te rassurer sur un point. Si Just vivait encore, je ne doute pas qu'il serait d'accord avec Wolf et moi (même s'il formulerait les choses mieux).

:bounce: :bounce:

[lohen]

Maintenant la question de la bureaucratie : on est bien tous d'accord que la bureaucratie n'est pas une classe Il n'y a aucun défenseur ici de la thèse du "capitalisme d'état" Donc la bureaucratie n'est pas une classe De quelle classe reçoit elle ses ordres ? De la classe ouvrière dans le cas d'un état ouvrier et de la bourgeoisie dans les autres cas. C'est bien ce qui fonde le carractère "double" de la bureaucratie, et ne lui confère aucun caractere progressiste en soi. Elle peut cependant l'etre dans certains cas précis, mais certainement pas en raison de son caractere double.

Ceci me surprend. Quand et où la bureaucratie d'URSS a-t-elle reçu ses ordres de la classe ouvrière ? Il faut être un peu sérieux quand on écrit. Les rescapés et les pas-rescapés des procès, de l'Archipel du Goulag, de la Loubianka doivent en avoir le frisson. C'est en recevant ses ordres de la classe ouvrière que la bureaucratie stalinienne les a condamné et exécuté.
Trotsky expliquait que la buraucratie "représentait jusqu'à un certain point un organisme bourgeois dans l'Etat ouvrier".

[Louis]

Maintenant la question de la bureaucratie : on est bien tous d'accord que la bureaucratie n'est pas une classe Il n'y a aucun défenseur ici de la thèse du "capitalisme d'état" Donc la bureaucratie n'est pas une classe De quelle classe reçoit elle ses ordres ? De la classe ouvrière dans le cas d'un état ouvrier et de la bourgeoisie dans les autres cas. C'est bien ce qui fonde le carractère "double" de la bureaucratie, et ne lui confère aucun caractere progressiste en soi. Elle peut cependant l'etre dans certains cas précis, mais certainement pas en raison de son caractere double.

Ceci me surprend. Quand et où la bureaucratie d'URSS a-t-elle reçu ses ordres de la classe ouvrière ? Il faut être un peu sérieux quand on écrit. Les rescapés et les pas-rescapés des procès, de l'Archipel du Goulag, de la Loubianka doivent en avoir le frisson. C'est en recevant ses ordres de la classe ouvrière que la bureaucratie stalinienne les a condamné et exécuté.
Trotsky expliquait que la buraucratie "représentait jusqu'à un certain point un organisme bourgeois dans l'Etat ouvrier".

La formulation était malheureuse, j'en conviens. J'arriverais bien à la justifier en prenant une citation tronqué et isolée de son conteste de Trotsky, mais je suis réticent à ce petit jeu. Reste que la bureaucratie d'un état ouvrier en dehors de sa volonté propre existe bien a partir de l'existence de cet état, et de l'hégémomie sociale de la classe ouvrière. C'est ce qui explique qu'elle a tant tardée a se saborder en tant que caste.