Changer de logiciel ?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Changer de logiciel ?

Message par logan » 10 Déc 2015, 03:15

"il faut rejeter leur jeu, pas seulement à cause de leurs responsabilités dans la situation présente, mais surtout en raison de leur incapacité d’offrir une perspective pour l’avenir. Cette perspective ne peut pas être offerte dans le cadre d’un système capitaliste profondément en crise. Elle ne peut être offerte que par la classe ouvrière, la seule à avoir un intérêt fondamental et la force de combattre efficacement le système capitaliste dans son ensemble et la seule, surtout, à pouvoir le renverser."

"La société n’a pas d’avenir sur les bases capitalistes."


Tout à fait juste
Mais partant de ce constat, le programme de Lo aux regionales et ailleurs est-il adapté ?

Pas un mot sur l'écologie. Ca n'aura aucune importance dans l'avenir ? Ca n'en a pas déjà une ?

La revendication de l'echelle mobile des salaire... derisoire comparé à l'hyper inflation et la devaluation qui menacent.

Interdire les licenciements ? mais comment vu le rapport de force ? Comment vu que le systeme capitaliste crée l'arméee de reserve ?

Les financiers sont taxés de "parasites". Il y aurait un systeme capitaliste sain après traitement de ces parasites-là ? Les parasites ne sont-ils pas plutot ceux qui pompe l'energie et les fruits du travail des salariés ?

Au moment ou le capitalisme montre son vrai visage avec guerres, terrorisme, chomage, pollution, individualisme invivable, il faut mettre à jour le logiciel, il est obsolète
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Re: Changer de logiciel ?

Message par com_71 » 10 Déc 2015, 11:21

Tu as posé 2 ou 3 questions. Tu aurais pu tenter 2 ou 3 réponses.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Changer de logiciel ?

Message par artza » 11 Déc 2015, 08:20

Si je comprend Logan l'interdiction de licenciements, l'échelle mobile des salaires...seraient des objectifs obsolètes.

Franchement je les trouve tout à fait actuels.
Pour ma part plus particulièrement la répartition du travail entre tous et le contrôle des travailleurs sur l'économie sont tout à fait d'actualité.

Logan regrette que LO dans sa campagne n'aborde pas la question écologique

LO n'aborde pas bien d'autres questions très importantes pour ceux qui sont concernés, violences contre les femmes, les enfants, les vieillards...

Et la question du pouvoir, des institutions?

LO fait il me semble le choix de n'aborder que les objectifs qui peuvent être les plus urgents, les plus vitaux et les plus communs à tous les travailleurs.
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Re: Changer de logiciel ?

Message par Plestin » 12 Déc 2015, 08:38

Sans compter que, concernant l'écologie, les derniers meetings qui ont eu lieu à l'approche de la COP21 en ont bel et bien parlé (les capitalistes ne s'intéressent à l'écologie que s'il y a du business à faire avec l'écologie etc.), et que c'est même ce sujet qui a figuré dans le très court extrait du meeting de Lyon passé aux infos à la télé... Et sans compter aussi nos prises de position locales, par exemple contre la construction de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes dans la région Pays de la Loire... Ce n'est pas notre domaine de prédilection certes, mais on n'a pas fui ce genre de sujet lorsqu'il se présentait.
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Re: Changer de logiciel ?

Message par logan » 13 Déc 2015, 20:46

Si je comprend Logan l'interdiction de licenciements, l'échelle mobile des salaires...seraient des objectifs obsolètes.

L'inflation est à 0.4% en 2014, proche de 0 en 2015
l'échelle mobile des salaires serait vraiment cruciale, en supposant qu'on puisse l'imposer ?

Par contre le réchauffement climatique (qui menace avant tout les populations défavorisées), la pollution des grandes villes, l'augmentation des cancers, la disparition des espèces et en définitive la menace qui pèse sur la notre, ce serait accessoire ?

il faut changer de logiciel je vous dis
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Re: Changer de logiciel ?

Message par spartacre » 14 Déc 2015, 02:59

A logan . tu dis " il faut changer de logiciel" et tu nous cites tout un tas de thèmes ; réchauffement climatique , difficultés à mettre en avant l 'échelle mobile du fait que nous ne soyons pas en période d'inflation ,etc, bref les mots d 'ordre que LO met en avant ,seraient insuffisants , inappropriés , en quelque sorte ,
Mais d 'abord , les revendications mises en avant par LO , ne sont pas une invention de LO , une sorte de programme en l 'air , mais correspondent , à ce qui apparaît dans les boîtes ,dans les quartiers quand on discute avec les travailleurs ; et crois moi , les soucis concernant l 'avenir de la planète par exemple leur passent au dessus de la tête ( peut être ont-t-ils tort mais c'est comme ça ), préoccupés qu 'ils sont par les problèmes de survie quotidienne , avec cette épée de Damoclès au dessus de leur tête : le chômage .

Et s 'il est difficile de les mobiliser sur ces problèmes vitaux pour eux , alors prétendre le faire avec un catalogue de revendications ( sorte d 'inventaire à la Prévert), serait encore plus illusoire .
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Re: Changer de logiciel ?

Message par com_71 » 14 Déc 2015, 04:43

logan a écrit :L'inflation est à 0.4% en 2014, proche de 0 en 2015. L'échelle mobile des salaires serait vraiment cruciale, en supposant qu'on puisse l'imposer ?


a) personne n'est obligé de croire les mensonges officiels.
b) le "en supposant qu'on puisse l'imposer" me fait penser à un dessin de feu Wolinski, en 1968, représentant un bureaucrate syndical, s'adressant à une manifestation ouvrière aux revendications fortes : "le patronat et le gouvernement ne voudront jamais !"
c) et concernant l'énumération : " le réchauffement climatique (qui menace avant tout les populations défavorisées), la pollution des grandes villes, l'augmentation des cancers, la disparition des espèces et en définitive la menace qui pèse sur la notre", c'est quoi le logiciel adéquat ? Un grand sursaut citoyen ? La sortie de ces impasses imposent la réalisation d'une planification effective des activités de la société humaine que seule la classe ouvrière au pouvoir pourra permettre d'entrevoir. Bon sang, c'est encore ce vieux logiciel... ;)
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Changer de logiciel ?

Message par logan » 19 Déc 2015, 09:42

com_71 a écrit :
logan a écrit :L'inflation est à 0.4% en 2014, proche de 0 en 2015. L'échelle mobile des salaires serait vraiment cruciale, en supposant qu'on puisse l'imposer ?


a) personne n'est obligé de croire les mensonges officiels.


Le fait est que le gaz baisse, l'essence à la pompe baisse, les prix alimentaire en général baissent ou stagnent.
Dès lors la revendication de l'echelle mobile des salaires est dérisoire.

Et vu la situation, le jour ou ca montera ce ne sera pas du 5 % d'inflation par an, mais 5% par semaine avec une hyper inflation... Le meilleur remède à l'hyper inflation n'est pas l'echelle mobile des salaires mais le changement de systeme economique.

com_71 a écrit :b) le "en supposant qu'on puisse l'imposer" me fait penser à un dessin de feu Wolinski, en 1968, représentant un bureaucrate syndical, s'adressant à une manifestation ouvrière aux revendications fortes : "le patronat et le gouvernement ne voudront jamais !"


Tu ne comprends pas (ou fais semblant de ne pas comprendre ?) Ce que je veux dire : si le rapport de force est suffisant pour imposer l'echelle mobile des salaires, d'autres revendications bien plus audacieuses doivent etre mises en avant !

com_71 a écrit :c) et concernant l'énumération : " le réchauffement climatique (qui menace avant tout les populations défavorisées), la pollution des grandes villes, l'augmentation des cancers, la disparition des espèces et en définitive la menace qui pèse sur la notre", c'est quoi le logiciel adéquat ? Un grand sursaut citoyen ? La sortie de ces impasses imposent la réalisation d'une planification effective des activités de la société humaine que seule la classe ouvrière au pouvoir pourra permettre d'entrevoir. Bon sang, c'est encore ce vieux logiciel... ;)

Qui a jamais parlé de "sursaut citoyen" ?

Seul le prolétariat (qui diffère de la classe ouvrière) peut prendre en main la société et l'orienter vers un monde industriel viable, c'est à dire durable.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas parler de ce problème écologique, déjà présent. Renseigne toi sur les angines et problèmes respiratoires dans les écoles. Sans parler des populations les pus défavorisées dans le monde qui subissent en premier lieu les catastrophes écologiques.
Le problème écologique est un problème global, de production et pas de consommation contrairement à ce que prétendent les écolos.
Ca tombe bien , le marxise propose justement un changement global de production.

Pourquoi passer tout cela sous silence et préférer un programme d'épicier en demandant 0.4% d 'augmentation des salaires par an ?

Marx lui meme en parlait il y a 150 ans, bien avant les gourous de type Pierre Rabhi et autres réactionnaires (parfois sympathiques).

Le Capital regorge de critiques impitoyable sur le caractère destructeur du capitalisme d'un point de vue écologique, meme si le mot n'apparait pas encore dans les écrits de Marx.

Une citation du capital :
La production capitaliste concentre la population dans de grands centres urbains avec une double conséquence. D’une part, elle concentre les forces historiques motrices de la société et d’autre part elle détraque l’interaction métabolique entre l’humanité et la terre ; elle empêche, autrement dit, le retour à la terre de ses éléments nutritifs constituants […]. Tout progrès dans l’agriculture capitaliste devient ainsi un progrès dans l’art, non seulement de dépouiller le travailleur, mais de spolier le sol ; tout progrès qui accroît la fertilité du sol pour une durée déterminée est aussi un progrès qui ruine ses sources à plus long terme. Ainsi, la production capitaliste ne développe la technique et ne contribue au procès social de production qu’en minant simultanément les sources originelles de toute richesse : le sol et le travailleur.


Extraordinaire constat de Marx confirmé aujourd'hui par les scientifiques sérieux !

Mais peut etre Marx avait-il tort et aurait-il du s'en tenir à l'echelle mobile des salaires plutot que d'envisager globalement l'avenir de l'humanité.

Le capitalisme à l'heure actuelle pose des problèmes mondiaux, qui ne peuvent etre résolus qu'à l'echelle mondiale. Meme les dirigeants actuels le savent et le disent (cop21, banque mondiale etc...).

Le programme mis en avant par une organisation communiste ne doit pas etre un programme syndical dont 95% des travailleurs n'ont rien à faire, mais doit reposer sur la critique globale du système et sur les nécessités vitales politiques à mettre en oeuvre (et vite) pour son remplacement.
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Re: Changer de logiciel ?

Message par Zelda_Zbak » 19 Déc 2015, 14:09

Logan, tu tapes fort et tu tapes au bon endroit. :D
Merci de nous (les habitués de ce forum) faire prendre de la hauteur de vue.
D'ailleurs, un modo dévoué se fera sûrement un plaisir de déplacer ton nouveau sujet, à partir de "il faut changer de logiciel".
Aimant ta formule, je suis passée en mode projet et j'ai gribouillé ça :
Il est presque toujours, dans le bâtiment comme en informatique, plus facile de construire un projet neuf que de rénover de l'ancien.
Alors mettons à plat la société qu'il est nécessaire d'obtenir à courte échéance, en oubliant joyeusement celle que l'on a aujourd'hui.

Pour ma part, si je raisonne en mode projet, voici ce qui me vient pour la société (au futur proche): que veut-on ? C'est en passant à la volonté d'appliquer ce plan que les masses peuvent réaliser que les freins concrets à son exécution sont… le camp d'en face.

1) Priorité ABSOLUE = A 10 ANS (horizon 2025 = abolition de la misère + la famille n'est plus une prison)

- Tout humain adulte sur cette planète a droit à un appartement, 2 repas quotidiens équilibrés, une eau saine, de quoi prendre une douche du genre une douche / 5 personnes maxi, un environnement (cadre géographique, cadre domestique) sain et sécurisé, une connexion au monde (Internet + TV).

- Tout humain de moins de 18 ans sur cette planète a droit à exactement la même chose + un encadrement à valeur parentale, éducatif et affectif

Commentaires en vrac :
- Caler une surface minimale décente pour 1 personne, 2, 3 etc. selon foyer.
- Caler besoins en climatisation selon géographie.
- Caler équilibre nutritionnel en tenant compte de la culture culinaire locale.
- Réguler en douceur le taux d'humains sur Terre en versant par exemple à une femme qui n'a pas eu d'enfants à 50 ans une grosse prime universelle, (qu'elle soit stérile ou non, en couple ou non), à celle qui n'en a eu qu'un, une prime moyenne, à celle qui en a eu 2, une prime basse, et rien aux autres…
- Ceci implique que tout jeune qui ne supporte plus de vivre chez ses parents a droit (en 3 mois mettons) à disposer de son appart.
- Sortir le logement et la nourriture des choses « qui s'achètent » car survie = fourni par collectivité.
- Tout parent qui ne peut plus – veut plus s'occuper de « son » enfant doit pouvoir le confier, temporairement ou définitivement, à la société, sans se justifier.
- Réciproquement, si la société juge le parent dangereux, doit pouvoir prendre en charge l'enfant.
- Mise en place de structures internationales de a) bâtiment b) alimentation c) éducation et protection des jeunes

2) Priorité MOYENNE = A 30 ANS (horizon 2045 = une planète saine)

- Modéliser une énergie à l'échelle mondiale qui répond à tous ces nouveaux besoins, et qui serait la répartition la plus judicieuse entre énergies plus ou moins vertes… Le critère premier étant de répondre à ces besoins vitaux du 3ème millénaire.

- Modéliser les transports (TOUS GRATUITS) selon les échelles :
En ville : proximité = vélo en libre service, tramways énergie verte, métros énergie verte, virer les voitures qui défigurent les villes. Disposer autour des villes de grandes aires de parking et de voitures électriques, pour naviguer de ville à ville (100km à la ronde).
En village : parkings de voitures électriques pour naviguer à 100km à la ronde.
Trajets de 100 à 1000KM = train (toujours réserver 1H avant par internet car le train part avec un seuil de remplissage minimum, on adapte taille du train à l'affluence)
Trajets > 1000KM = avion (toujours réserver la veille par internet car l'avion part avec un seuil de remplissage minimum, on adapte taille de l'avion à l'affluence)
Whatever happens to you, choose it !
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Re: Changer de logiciel ?

Message par Zorglub » 21 Déc 2015, 21:59

Le NPA a l'écologie plein ses campagnes, quand il en fait. Et ?
Tu objecteras peut-être que cette écologie-là est loin de ce qu'en dit Marx justement.
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