Communisme et religion

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Communisme et religion

Message par Zelda_Zbak » 08 Oct 2016, 11:52

Ian a écrit :Merci Zelda pour ton exemple qui montre toute l'utilité de ne pas essentialiser la croyance religieuse et de considérer les gens pour ce qu'ils sont et font dans le monde réel, d'un point de vue matérialiste.

De rien, Ian.
Mais si ça peut te rassurer, Artza comme j'espère la grande majorité des camarades de LO saurait aussi apprécier ce que Toto a de précieux.
L'autre jour, il me parle d'un vieil ami catholique à lui, vraiment très vieux, qui a fui la France après les événements de la Seconde Guerre Mondiale, étant traumatisé par la passivité de la France de Pétain en ce qui concerne le traitement fait aux juifs.
Il a la bonne idée... d'émigrer en Amérique Latine... oui... on le sait aujourd'hui, comme les anciens responsables nazis.
Et il lui raconte l'anecdote suivante : il a un patron. Son patron est un homme charmant, un jour, il lui paie un verre, et après quelques verres, le gars lui livre ceci : "Vous voyez Emile, je vais vous dire un truc que je n'ai jamais dit à personne. Pendant la guerre, j'étais dans tel camp, oberführer, et j'ai directement ordonné la mort de 18 000 juifs. Eh ben aussi étonnant que ça paraisse, ça ne m'empêche pas du tout de dormir aujourd'hui."

Les 2 amis catholiques sont effarés tous deux de cela. Et Toto pour consoler son vieil ami de lui répondre "Une chose est sûre, il paiera ça dans l'au-delà, et il le paiera cher."

Toto me raconte ça à moi... Alors moi de lui répondre : "Tu veux mon avis Toto ? Une chose est sûre : Ce gars (l'oberführer), c'est un bon psychopathe que rien n'empêche de dormir, parce qu'il a une pathologie qui fait qu'il ne s'est pas acheté une conscience à la naissance, et que rien, je dis bien rien, ne lui en procurera jamais une. Une autre chose est sûre : Il retournera dans l'oubli à sa mort, et ses seuls juges seront les vers de terre, qui le trouveront tout aussi bon que toutes les victimes qu'il a faites."

Ouais, je sais, je suis pas très bonne pour consoler les amis.

La vie n'a que faire de justice. Certains (les meilleurs des croyants) sont croyants parce qu'ils trouvent insoutenable cette injustice, et c'est le fondement de leur croyance. Toto m'a dit qu'en lisant "La vie" (ex la vie catholique pour les mécréants qui ne connaîtraient pas), il a lu qu'aux dernières JMJ, une très faible minorité des participants s'affirmaient de gauche. Il avait un peu les boules. Moi, j'avoue qu'ayant grandi dans une famille "normale" de cathos de droite, ça ne m'a pas surprise !

J'ai retrouvé les sources ceci dit :
Enquete de La Vie sur les JMJ 2016 a écrit :Autre élément, ils sont 10 fois plus nombreux à se dire de droite que de gauche (40 % contre 4 %), le pourcentage de jeunes se disant de gauche ayant encore diminué par rapport aux JMJ de Madrid, où il était déjà très bas. Ils sont 9 % de jeunes à se dire d’extrême-droite. Un tiers ne se reconnaît pas dans l’offre politique actuelle.
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Re: Communisme et religion

Message par Gaby » 08 Oct 2016, 13:34

Que ce soit clair, quand une population est victime de racisme, que ce racisme s'exprime notamment à travers un lourd discours contre leur religion, alors la moindre des choses serait de ne pas accuser les antiracistes de "complaisance envers l'islam" comme artza vient de le faire. Ca le classe en bien dégueulasse compagnie. Artza, au lieu d'accuser les autres de ressembler à l'extrême-droite, balaye devant ta porte.
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Re: Communisme et religion

Message par com_71 » 08 Oct 2016, 13:48

Gaby a écrit :la moindre des choses serait de ne pas accuser les antiracistes de "complaisance envers l'islam"...


Allons, allons... La question est tout de même, au moins par certains côtés, d'actualité. Doit-on rappeler que des organisations entières, et non numériquement négligeables, se plaçant tout-à-fait ouvertement sous le drapeau de l'islam, se classent parmi les "antiracistes", ou prétendent mener un combat antiraciste, ou que sais-je encore... - je ne suis pas spécialiste de leurs discours -...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Communisme et religion

Message par logan » 08 Oct 2016, 20:39

artza a écrit :Pourquoi ai-je cité cet article ancien de Madeleine Pelletier aujourd'hui inconnue ?

Le tour pris par la discussion m'a surpris.

Toute cette histoire de prêtres adhérant au parti socialiste.

C'est sûr que la question est brûlante et d'actualité.
En France elle ne le fut jamais d'ailleurs, sans doute la faute aux méchants "laïcards" "anarchos-républicains" (certains pourraient écrire "répoublicains", ça donnerait avec "laïcard" un petit ton Action française tradi du meilleur genre).

Madeleine Pelletier soulignait le regain de vivacité du "mysticisme" et affirmait qu'il était soutenu par la "bourgeoisie contre la classe ouvrière" pour la diviser etc...
C'est plutôt d'actualité, non ?

Comme la complaisance sélective d'ailleurs vis-à-vis des différentes religions y compris à l'extrême-gauche bien qu'elle n'est pas les mêmes préférences que par exemple l'extrême-droite ;) :D


"complaisance sélective"
Non c'est le racisme institutionnel qui est selectif, nuance
Les positions anti religieuses hors du temps et de l'espace , en faisant semblant de ne pas voir les persécutions d'une minorité en particulier (à savoir les musulmans) servent in fine la classe dominante.
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Re: Communisme et religion

Message par Plestin » 08 Oct 2016, 20:40

Zelda, ton Toto est un chic type !

Sinon, pour tous, juste histoire de corser le débat, comment gère-t-on le sujet de la religion si on est par exemple un militant dans un pays comme l'Arabie saoudite et qu'on veut y construire une organisation révolutionnaire ? Ce doit être super dur de faire son trou. Il faut faire semblant d'être croyant pour rester en vie ? On n'y est pas encore confrontés (enfin je ne pense pas), mais peut-être que les copains de l'UATCI se posent déjà ce genre de question, parce qu'ils ont l'air bien renseignés sur la Mauritanie, et que ça ne doit pas être un pays facile non plus... (ce qui n'empêche pas que de grandes grèves éclatent dans les mines !)
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Re: Communisme et religion

Message par Bertrand » 09 Oct 2016, 20:09

S'cusez-moi d'intervenir dans cette discussion, que je suis sans vraiment comprendre... ce qui est sans importance (que je comprenne pas :D ).
Mais, Plestin , ta question concerne bien le monde réel ? pas hors du temps et de l'espace ?
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Re: Communisme et religion

Message par com_71 » 10 Oct 2016, 18:08

Religion du patriotisme
Trotsky dans Céline et Poincaré - 1933 a écrit :"Nulle part on ne parle aussi volontiers de la " religion du patriotisme " que dans cette république laïque. Tous les attributs dont l'imagination humaine gratifie le Père, le Fils et le Saint-Esprit, le bourgeois français les transfère à sa propre nation. Et comme la France est du genre féminin, elle revêt du même coup les traits de la Vierge Marie. Le politicien apparaît comme un prêtre laïc d'une divinité sécularisée. La liturgie du patriotisme, mise au point avec la dernière perfection, constitue un chapitre indispensable du rituel politique. Il est des mots et des tournures qui, au Parlement, provoquent automatiquement des applaudissements, tout comme certaines paroles liturgiques, chez le croyant, appellent la génuflexion et les larmes." ) "Nulle part on ne parle aussi volontiers de la " religion du patriotisme " que dans cette république laïque. Tous les attributs dont l'imagination humaine gratifie le Père, le Fils et le Saint-Esprit, le bourgeois français les transfère à sa propre nation. Et comme la France est du genre féminin, elle revêt du même coup les traits de la Vierge Marie. Le politicien apparaît comme un prêtre laïc d'une divinité sécularisée. La liturgie du patriotisme, mise au point avec la dernière perfection, constitue un chapitre indispensable du rituel politique. Il est des mots et des tournures qui, au Parlement, provoquent automatiquement des applaudissements, tout comme certaines paroles liturgiques, chez le croyant, appellent la génuflexion et les larmes."


Contrairement à ce que pourrait faire croire une lecture pour le moins peu attentive, cet extrait frôle ici le hors-sujet. Car Trotsky, ici, ne s'en prend pas du tout à l'anti-cléricalisme bourgeois, dans son tour "laïque" - et non laïc -, ou pas. Il ne s'en s'en prend vraiment d'ailleurs pas plus à la religion, mais simplement au patriotisme élevé au niveau d'une religion...
L'idéologie de la laïcité n'est pas évoquée. Dans "république laïque" et "prêtre laïc", laïc (masc.) et laïque (fém.) doit s'y lire, la seconde fois par antiphrase, comme
"étranger au ministère de l'Eglise".

Quoi qu'il en soit, l'article mérite d'être lu en entier, ainsi que l'ouvrage qui y est critiqué : "Voyage au bout de la nuit" de L.F. Céline.
https://www.marxists.org/francais/trots ... 330510.htm
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Re: Communisme et religion

Message par artza » 10 Oct 2016, 18:35

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Re: Communisme et religion

Message par Plestin » 11 Oct 2016, 07:27

Pour Bertrand (et les autres !)

Je te rassure, je n'ai pas fumé la moquette, ni aucun opium (du peuple) !

Mon intervention n'est pas hors du temps, mais effectivement hors du bon espace, à cause d'une mauvaise manip' : elle aurait dû figurer dans la discussion "Politique française / l'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour" et non dans "Histoire et théorie / communisme et religion"... A ma décharge, les deux discussions ont rejoint le même thème du communisme et de la religion, d'où la confusion... Dans la discussion sur Zemmour on en était à la question de l'intégration ou pas de croyants, voire de prêtres, dans le parti révolutionnaire, et plus généralement de l'attitude à adopter vis-à-vis des travailleurs croyants dans notre entourage...

Toto n'est pas le fruit de mon imagination, c'est le surnom donné par Zelda à un de ses collègues catho humaniste qui mitonne des petits plats sympas aux réfugiés.

Quant à la question que je posais, en fait elle est bien dans le périmètre de cette discussion. Dans n'importe quel pays de dictature, les militants révolutionnaires doivent redoubler de précautions, mais dans beaucoup il existe au moins un espace pour des militants athées, que ce soit en Chine, en Inde ou dans divers pays catholiques, musulmans, hindouistes ou autres où il existe des courants athées ou non religieux importants, ou bien où la coexistence de plusieurs religions permet de ne se conformer ni à l'une, ni à l'autre. Mais quand en plus, on se trouve dans un pays où tout le monde est censé être croyant de la même religion, parce que c'est obligatoire et sévèrement puni de ne pas l'être, comme l'Arabie saoudite, l'Iran etc., comment fait-on ? J'ai posé la question aussi sur la Mauritanie car c'est l'un des pays où l'UATCI est susceptible d'intervenir, or il s'agit d'une république islamique ce qui complique les choses par rapport à des pays comme la Côte-d'Ivoire par exemple. Je ne dis bien sûr pas que c'est impossible de construire une organisation dans ces pays, mais c'est encore plus difficile qu'ailleurs, et les militants sont sans doute obligés d'adopter une apparence extérieure de croyants. Les militantes sont obligées de se voiler, etc. Je connais une militante du PC iranien qui vit en France et elle est bien obligée de se dissimuler chaque fois qu'elle va dans sa famille en Iran, mais elle en parle peu. Est-ce que quelqu'un a déjà côtoyé des militants (même non révolutionnaires, mais athées) de ces pays et sait de quelle façon ils procèdent pour défendre leurs idées ?
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Re: Communisme et religion

Message par yannalan » 11 Oct 2016, 11:15

"athée" est une notion qui reste presque inimaginable dans bon nombre de pays, et pas seulement musulmans. Il y a aussi un mélange religion/communauté qui fait que dans nombre de pays, m^me si perso tu t'en fous, tu es rattaché à une religion. Maxime Rodinson citait le cas du secrétaire général du PC libanais : il a eu droit à un enterrement à la cathédrale de Beyrouth en présence du Patriarche maronite, en tant que personnalité de la communauté. En Europe Occidentale, nous sommes très individualistes, nous pouvons nous le permettre. Dans un pays pauvre, c'est plus dur.
Pour l'Iran, par exemple, même du temps du Shah où la grande bourgeoisie était occidentalisée, les quelques militantes révolutionnaires qui allaient dans les quartiers pauvres y allaient voilées comme toutes les femmes de ces quartiers, sinon, elles n'auraient jamais pu y intervenir.
Le problème de la lutte anti-religieuse dans bon nombre de ces pays, c'est qu"elle a été couplée avec l'impérialisme et le stalinisme, ce qui a fiat de la religion un refuge pour les opposants et lui a redonné une virginité.
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