Communisme et religion

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Communisme et religion

Message par logan » 21 Nov 2016, 18:07

oui
La religion est à la fois le témoignage de l'oppression et une protestation contre celle-ci (Marx)
Tant que le capital vivra, les opprimés seront opprimés et la religion vivra

Seuls des imbéciles petits bourgeois type Charlie Hebdo peuvent croire qu'une démonstration mathématique peut miner la puissance de la religion.

Malheureusement à mon grand regret, j'ai constaté que des membres de Lo ayant quelques responsabilités n'ont pas bien assimilé ces notion simples.
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Re: Communisme et religion

Message par com_71 » 21 Nov 2016, 19:33

logan a écrit :Tant que le capital vivra, les opprimés seront opprimés et la religion vivra.

C'est effectivement probable. Le racisme aussi, et le sexisme... De là à en déduire que les critiques de tous ces préjugés doivent être réprouvées...
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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Re: Communisme et religion

Message par Duffy » 21 Nov 2016, 21:30

Si l'on suit les "notions simples" que Logan professe, il aurait été parfaitement inutile d'expliquer à Haïti qu'un séisme n'a rien à voir avec une quelconque punition divine, mais tout à voir avec la tectonique des plaques ; il serait inutile d'armer intellectuellement qui que ce soit contre les discours des sectes religieuses en tout genre ; il faudrait leur laisser seules la parole, à ces curetons de tous poils, et ne pas contester l'influence de leurs idées sur les opprimés...

Et surtout, si l'on suit ces mêmes "notions simples", qu'aucun de ces opprimés ne puisse jamais savoir qu'une autre explication existe ; qu'aucun de ceux qui refusent confusément un tel fatalisme divin, sans savoir l'exprimer positivement, ne puisse trouver d'autre explication, scientifique en l'occurrence, sur laquelle affermir leur refus...

Non, ils sont opprimés, donc, tous autant qu'ils sont, soumis à la religion, et ce jusqu'à nouvel ordre social ; fin d'une discussion qu'il ne faudrait pas même commencer.
Les séismes sont un châtiment divin... et Logan n'a rien à dire à cela.

Logan, tu ne fais là que théoriser ton renoncement à mener une bataille avec certaines des armes, limitées certes, dont nous pouvons disposer ici et maintenant et qui, en l'espèce, sont celles de la science, de la connaissance ; sous le prétexte que seule la révolution sociale permettra de gagner la guerre, de faire disparaître la religion (ce qui, par ailleurs, est sans doute vrai)...

Faudrait-il de même renoncer à discuter des mécanismes de l'exploitation capitaliste, sous prétexte que seule la révolution sociale permettra d'en finir avec l'exploitation ? Faudrait-il de même renoncer à organiser les travailleurs, sous prétexte que seule la révolution sociale permettra d'en finir avec la concurrence entre les exploités ?
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Re: Communisme et religion

Message par Ian » 21 Nov 2016, 21:34

Le racisme aussi, et le sexisme...
Un peu étrange comme parallèle...
Le racisme et le sexisme sont des oppressions bien réelles, ce sont des questions matérielles. Et ce sont justement ces questions matérielles qui pour Marx (et les marxistes) sont source de croyances religieuses. Raison pour laquelle il pense qu'il faut combattre sur ce terrain là pour les éliminer et non sur le terrain idéaliste de la lutte anti-religieuse.
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Re: Communisme et religion

Message par com_71 » 22 Nov 2016, 08:56

Ian a écrit :
Le racisme aussi, et le sexisme...
Un peu étrange comme parallèle...
Le racisme et le sexisme sont des oppressions bien réelles, ce sont des questions matérielles. Et ce sont justement ces questions matérielles qui pour Marx (et les marxistes) sont source de croyances religieuses. Raison pour laquelle il pense qu'il faut combattre sur ce terrain là pour les éliminer et non sur le terrain idéaliste de la lutte anti-religieuse.


Etrange, mais bien plus justifié que ton commentaire. Le racisme et le sexisme ne sont pas des oppressions, tout au plus une justification, ou un prétexte, à l'oppression. Ils existent dans le monde des idéologies. Mais naturellement, c'est à la mode de dire que les communistes n'ont pas à mener de combats d'idées pour leurs convictions scientifiques, bref qu'ils doivent se hâter de disparaître du paysage...
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Re: Communisme et religion

Message par Ian » 22 Nov 2016, 11:56

Le racisme et le sexisme ne sont pas des oppressions
En voilà une nouveauté!!! :shock:
Peut-être confonds-tu oppression et exploitation. Sinon c'est très inquiétant...
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Re: Communisme et religion

Message par com_71 » 22 Nov 2016, 13:47

définition pas trop conne de wikipédia a écrit :Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat de l'existence de races au sein de l'espèce humaine, considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d'autres.


Une idéologie n'opprime personne, les hommes qui s'en emparent, par contre, oui.

Mais laissons cette discussion sémantique.
Il est clair qu'il y a une tendance aujourd'hui à prétendre que les communistes ne doivent pas combattre les préjugés religieux. C'est une démission pure et simple. Pas seulement sur le plan des idées, mais aussi une démission devant des forces sociales et politiques agissantes.

Après, il y a la manière... Combattre les préjugés religieux, ce n'est pas les combattre bêtement, et ce n'est pas combattre ceux qui les portent, quand on les côtoient sur le terrain des luttes sociales.
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Re: Communisme et religion

Message par Ian » 22 Nov 2016, 13:59

Une idéologie n'opprime personne, les hommes qui s'en emparent, par contre, oui.
C'est bien pour ça que je parle de rapports d'oppression (le racisme et le sexisme) et non des idéologies qui leurs sont associées. Idéologies qui peuvent être tout aussi bien laïques que religieuses.

Quant à "combattre les préjugés religieux", dit comme ça c'est totalement abstrait et idéaliste en effet. Les marxistes, et de manière plus générale les matérialistes, combattent dans le monde réel sur des revendications réelles. Par exemple contre le mariage, pour le droit à l'avortement et à la contraception libre et gratuite etc, mais aussi contre les discriminations, pour l'égalité salariale...

Sur ces terrains là, on a souvent des intégristes religieux et les Eglises en face de nous, mais également de nombreux/ses croyantEs avec nous, ne t'en déplaise. Ce sont des luttes politiques, pas religieuses.
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Re: Communisme et religion

Message par com_71 » 22 Nov 2016, 14:33

Ian a écrit : Les marxistes, et de manière plus générale les matérialistes, combattent dans le monde réel sur des revendications réelles.


Quelle place occupent ce que tu appelles les "revendications réelles" dans, par exemple, le Manifeste Communiste. Une page, deux ?

Ian a écrit :on a souvent des intégristes religieux et les Eglises en face de nous, mais également de nombreux croyants avec nous, ne t'en déplaise.


Il ne m'en déplait pas, je l'ai même dit explicitement : - Combattre les préjugés religieux... ce n'est pas combattre ceux qui les portent, quand on les côtoient sur le terrain des luttes sociales -. Aussi, quant à moi, vais-je mettre fin à ce dialogue de sourds.
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Re: Communisme et religion

Message par artza » 22 Nov 2016, 14:35

Ian tu as lu ce qu'écrit Com...j'en suis pas sur.
Te laisserais tu abuser par des préjugés? ;)
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