Communisme et religion

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Communisme et religion

Message par com_71 » 10 Oct 2016, 18:08

Religion du patriotisme
Trotsky dans Céline et Poincaré - 1933 a écrit :"Nulle part on ne parle aussi volontiers de la " religion du patriotisme " que dans cette république laïque. Tous les attributs dont l'imagination humaine gratifie le Père, le Fils et le Saint-Esprit, le bourgeois français les transfère à sa propre nation. Et comme la France est du genre féminin, elle revêt du même coup les traits de la Vierge Marie. Le politicien apparaît comme un prêtre laïc d'une divinité sécularisée. La liturgie du patriotisme, mise au point avec la dernière perfection, constitue un chapitre indispensable du rituel politique. Il est des mots et des tournures qui, au Parlement, provoquent automatiquement des applaudissements, tout comme certaines paroles liturgiques, chez le croyant, appellent la génuflexion et les larmes." ) "Nulle part on ne parle aussi volontiers de la " religion du patriotisme " que dans cette république laïque. Tous les attributs dont l'imagination humaine gratifie le Père, le Fils et le Saint-Esprit, le bourgeois français les transfère à sa propre nation. Et comme la France est du genre féminin, elle revêt du même coup les traits de la Vierge Marie. Le politicien apparaît comme un prêtre laïc d'une divinité sécularisée. La liturgie du patriotisme, mise au point avec la dernière perfection, constitue un chapitre indispensable du rituel politique. Il est des mots et des tournures qui, au Parlement, provoquent automatiquement des applaudissements, tout comme certaines paroles liturgiques, chez le croyant, appellent la génuflexion et les larmes."


Contrairement à ce que pourrait faire croire une lecture pour le moins peu attentive, cet extrait frôle ici le hors-sujet. Car Trotsky, ici, ne s'en prend pas du tout à l'anti-cléricalisme bourgeois, dans son tour "laïque" - et non laïc -, ou pas. Il ne s'en s'en prend vraiment d'ailleurs pas plus à la religion, mais simplement au patriotisme élevé au niveau d'une religion...
L'idéologie de la laïcité n'est pas évoquée. Dans "république laïque" et "prêtre laïc", laïc (masc.) et laïque (fém.) doit s'y lire, la seconde fois par antiphrase, comme
"étranger au ministère de l'Eglise".

Quoi qu'il en soit, l'article mérite d'être lu en entier, ainsi que l'ouvrage qui y est critiqué : "Voyage au bout de la nuit" de L.F. Céline.
https://www.marxists.org/francais/trots ... 330510.htm
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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Re: Communisme et religion

Message par artza » 10 Oct 2016, 18:35

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Re: Communisme et religion

Message par Plestin » 11 Oct 2016, 07:27

Pour Bertrand (et les autres !)

Je te rassure, je n'ai pas fumé la moquette, ni aucun opium (du peuple) !

Mon intervention n'est pas hors du temps, mais effectivement hors du bon espace, à cause d'une mauvaise manip' : elle aurait dû figurer dans la discussion "Politique française / l'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour" et non dans "Histoire et théorie / communisme et religion"... A ma décharge, les deux discussions ont rejoint le même thème du communisme et de la religion, d'où la confusion... Dans la discussion sur Zemmour on en était à la question de l'intégration ou pas de croyants, voire de prêtres, dans le parti révolutionnaire, et plus généralement de l'attitude à adopter vis-à-vis des travailleurs croyants dans notre entourage...

Toto n'est pas le fruit de mon imagination, c'est le surnom donné par Zelda à un de ses collègues catho humaniste qui mitonne des petits plats sympas aux réfugiés.

Quant à la question que je posais, en fait elle est bien dans le périmètre de cette discussion. Dans n'importe quel pays de dictature, les militants révolutionnaires doivent redoubler de précautions, mais dans beaucoup il existe au moins un espace pour des militants athées, que ce soit en Chine, en Inde ou dans divers pays catholiques, musulmans, hindouistes ou autres où il existe des courants athées ou non religieux importants, ou bien où la coexistence de plusieurs religions permet de ne se conformer ni à l'une, ni à l'autre. Mais quand en plus, on se trouve dans un pays où tout le monde est censé être croyant de la même religion, parce que c'est obligatoire et sévèrement puni de ne pas l'être, comme l'Arabie saoudite, l'Iran etc., comment fait-on ? J'ai posé la question aussi sur la Mauritanie car c'est l'un des pays où l'UATCI est susceptible d'intervenir, or il s'agit d'une république islamique ce qui complique les choses par rapport à des pays comme la Côte-d'Ivoire par exemple. Je ne dis bien sûr pas que c'est impossible de construire une organisation dans ces pays, mais c'est encore plus difficile qu'ailleurs, et les militants sont sans doute obligés d'adopter une apparence extérieure de croyants. Les militantes sont obligées de se voiler, etc. Je connais une militante du PC iranien qui vit en France et elle est bien obligée de se dissimuler chaque fois qu'elle va dans sa famille en Iran, mais elle en parle peu. Est-ce que quelqu'un a déjà côtoyé des militants (même non révolutionnaires, mais athées) de ces pays et sait de quelle façon ils procèdent pour défendre leurs idées ?
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Re: Communisme et religion

Message par yannalan » 11 Oct 2016, 11:15

"athée" est une notion qui reste presque inimaginable dans bon nombre de pays, et pas seulement musulmans. Il y a aussi un mélange religion/communauté qui fait que dans nombre de pays, m^me si perso tu t'en fous, tu es rattaché à une religion. Maxime Rodinson citait le cas du secrétaire général du PC libanais : il a eu droit à un enterrement à la cathédrale de Beyrouth en présence du Patriarche maronite, en tant que personnalité de la communauté. En Europe Occidentale, nous sommes très individualistes, nous pouvons nous le permettre. Dans un pays pauvre, c'est plus dur.
Pour l'Iran, par exemple, même du temps du Shah où la grande bourgeoisie était occidentalisée, les quelques militantes révolutionnaires qui allaient dans les quartiers pauvres y allaient voilées comme toutes les femmes de ces quartiers, sinon, elles n'auraient jamais pu y intervenir.
Le problème de la lutte anti-religieuse dans bon nombre de ces pays, c'est qu"elle a été couplée avec l'impérialisme et le stalinisme, ce qui a fiat de la religion un refuge pour les opposants et lui a redonné une virginité.
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Re: Communisme et religion

Message par artza » 11 Oct 2016, 21:29

Un Irlandais demande à un autre: "tu es catholique ou protestant?" "Je suis athée ", "oui, je sais mais athée catholique ou protestant?".
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Re: Communisme et religion

Message par yannalan » 12 Oct 2016, 13:11

Et celle du pasteur qui va voir deux anars en prison en Espagne :
-- Je viens vous parler du Seigneuir...
-- Ecoutez, déjà on croit pas à la vraie religion, alors la vôtre ...
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Re: Communisme et religion

Message par artza » 14 Nov 2016, 09:47

Devant le succès d'estime remporté ici par cet article de Madeleine Pelletier, je ne résiste pas au plaisir de vous offrir maintenant un article de Maurice Dommanget (1912).

https://bataillesocialiste.wordpress.com/documents-historiques/1912-12-le-peril-clerical-dommanget/.

Je suis averti que la situation actuelle est par bien des côtés différente. J'ajoute que je ne suis pas toujours d'accord avec des affirmations et des appréciations de Dommanget ;)
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Re: Communisme et religion

Message par Zelda_Zbak » 16 Nov 2016, 10:22

On devrait faire un fil sur la preuve de la non existence de Dieu. :)
Le poncif habituel, c'est de dire "Untel que j'aimais est mort, Dieu n'existe pas."
Genre, il y a des injustices, Dieu n'existe pas. C'est débile comme axe.
J'ai d'autres arguments : Quasi aucun croyant n'est prêt à mourir (ajeun, les gars de DAESH avec du Captagon jusqu'aux oreilles, ça ne compte pas) pour rejoindre leur Dieu en prenant le grand ascenseur de la mort.
Conclusion ? Ils n'y croient pas eux-mêmes, à leurs conneries. D'ailleurs, s'ils y croyaient jusqu'au tréfonds de leur âme, ça ne serait pas un atout évolutif pour les croyants, et il n'y en aurait plus aucun sur Terre depuis longtemps.
Non, au fond, les gens sont pragmatiques, très pragmatiques, ils tiennent à la vie, savent qu'elle est fragile, le fruit d'un hasard qui ne tient pas à grand chose, et surtout, qui n'a aucun sens particulier. Hasard et inconfort psychologique, conscience de notre finitude et de notre peu d'importance sont notre lot commun, quoique les curetons, imams, rabbins et autres gourous racontent, personne n'y croit, pas plus que les contes pour enfants.

Quant à l'angoisse de la mort, qui justifie à elle seule 99% des croyances, j'ai ce raisonnement : Tu as la trouille de mourir, car tu as le sentiment de sombrer dans le néant éternel. Mais c'est complètement con comme vision; Avant ta naissance, tu n'étais pas dans le néant éternel, après ta mort, ça sera pareil. "Tu" ne seras pas. Comme "Tu" n'étais pas avant telle date. La belle affaire.... Les Zatés, finalement, on est des modestes, pas des trous du cul. On a conscience que dès le départ, on a une obsolescence programmée. Sauf révolution scientifique que je n'exclue pas totalement perso et que j'appelle de mes voeux... Il y a fort à parier que si l'espérance de vie devenait éternelle, la religion fondrait comme neige au soleil, entre autres avantages. Un autre avantage auquel je tiens : les humains ne redémarreraient pas de zéro à chaque fois : une personne de 500 ans seraient sacrément moins con qu'un jeune de 15. :)

Mon proverbe préféré : "Les cimetières sont remplis de gens indispensables." Je sais pas qui a dit ça, mais je ne m'en lasse pas.
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Re: Communisme et religion

Message par Ian » 16 Nov 2016, 11:24

Conclusion ? Ils n'y croient pas eux-mêmes, à leurs conneries
Pas forcément puisque ces religions interdisent le suicide. ;)
Et puis s'ils veulent aller au paradis, faut qu'ils fassent plein de bonnes actions avant de mourir... :D
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Re: Communisme et religion

Message par Mattathias » 21 Nov 2016, 16:15

Il y a quelque chose d'un peu méprisant dans la vision de Zelda , les philosophes Bourgeois comme Voltaire se contentaient de lier la religion et dieu à la peur ... Pour Marx la source était a chercher dans l'oppression sociale : "La religion est le soupir de la créature opprimée, la chaleur d’un monde sans cœur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple. Abolir la religion en tant que bonheur illusoire du peuple, c’est exiger son bonheur réel. Exiger qu’il renonce aux illusions sur sa situation c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc en germe la critique de cette vallée de larmes dont la reli­gion est l’auréole." K. Marx. Difficile d'ajouter quelque chose à Marx. Dieu n'est pas mort - Ni la philosophie, ni la science ne peuvent tuer Dieu. Certes le matérialisme dialectique peut y contribuer mais on le voit , les avancées scientifiques , technologiques n'ont pas empêché le retour en force du religieux..
Mattathias
 
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