Les forces productives ont cessé...

[cockney red]

CITATION La discussion n'a jamais été sur savoir "quel socialisme" (comme s'il pouvait y en avoir plusieurs?)[/quote]

Oui, il peut y en avoir plusieurs interprétations (il y a eu d'ailleurs).

Soit on pense que le socialisme peut se résumer à la propriété collective d'ETAT (et donc gérée par une bureaucratie qui dit incarner l'état et savoir à la place du peuple ce qui est bien). Et du coup on voit mal, quand on commence ainis à déposséder le peuple de son droit à exercer la souveraineté sur sa vie et donc sur l'économie, comment on pourrait accélerer le dépérissement de l'état).

Soit on pense que le socialisme, c'est un moment transitoire, ou des pans entiers de l'économie sont soustraits au marché, par des formes diverses de socialisation (propriété municipale, services publics d'état, coopératives autogérées, ...), ce qui nécessite quand même une forme de "dictature" du prolétariat.

Une dictature, qui ne s'incarne pas dans un seul parti, mais dans la pluralité d'expression de la classe ouvrière (et donc qui s'incarne en une démocratie ouvrière).

Cet état transitoire ne rend pas obsolète ipso-facto, les syndicats et leur indépendance vis à vis des partis, ni la disparition des associations de consommateurs ou que sais-je encore, qui coexistent aux côtés des conseils d'usine ou de quartier. C'est une démocratie protéiforme, une école de conscientisation et d'apprentissage progressif de la gestion des "affaires courantes" par les travailleurs eux-mêmes.

Cette vision-là me semble plus à même de poser les bases du futur dépérissement de l'état.

Et elle exclue dès aujourd'hui, de penser être (avec son courant, son orga, sa secte) le seul détenteur de la vérité absolue et scientifique. Elle invite donc à une autre relation entre les différents groupes politiques et avec les instruments dont se dote la classe pour lutter et analyser le réel, ATTAC compris (il faut bien commencer quelque part).

[cockney red]

CITATION "le communisme n'est pas un idéal sur lequel la réalité devrait se calquer", écrivaient marx et Engels, "mais le mouvement réel qui abolit l'état actuel de choses".[/quote]

Pour moi c'est un peu court. Ca sonne comme une loi de la nature, comme l'attraction. Mais si c'est aussi flou, et si le prolétariat a peur de cette attraction qui lui ferait lâcher la proie (même maigre) pour l'ombre, rien ne l'empêche, en toute conscience, de freiner des deux pieds ou tout simplement de continuer à suivre Hollande ou Lula.

Or il n'y a pas d'inéluctabilité au communisme, et il y a par contre pleins de détours possible, de la régression ethnique-religieuse, à la complaisance dans l'univers de carton pâte que nous offre le capitalisme à travers les médias.

Tu dis que
CITATION il n'y a pas "les masses" dans Attac, faut pas se moquer du monde[/quote]

Mais elles sont où les masses en Occident, en Europe, et particulièrement en France ?

A part devant les émissions d'Evelyne Thomas auxquelles elles retournent même après un mouvement social comme celui que l'on a vécu au printemps ? ou perpétuellement en train de faire du lèche-vitrine ou du shopping (oui, même les plus pauvres qui font ce qu'ils peuvent pour rester dans la "course").

Ce n'est pas du mépris. C'est une partie de la réalité : se complaire dans l'illusion, le faux, les paillettes même si notre quotidien est l'opposé de la carte postale capitaliste.

[Louis]

si on revenait au débat ?

ce qui m'intéresserait, ce serait que wolf et stef m'expliquent si l'application "rigoureuse" du pronostic (erroné) du programme de transition est toujours d'actualité

CITATION La prémisse économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme. Les forces productives de l’humanité ont cessé de croître Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle. Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, son tour, la crise financière de l’Etat et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d’une banqueroute à l’autre[/quote]

Et qui peuvent etre lu comme une vision "mécaniste" de la révolution Parce que si les forces productives ont cessé de croitre, la richesse matérielle ne s'accroit plus, il n'y a pas de raison d'essayer de comprendre le monde dans lequel nous vivons, avec son lot de nouveautés, mais juste a attendre "mécaniquement" que le fruit soit mur en se "blindant" contre toute déviation petite bourgeoise Et c'est le lot de toutes les appréciations dogmatiques du marxisme et du léninisme que de penser comme ça...

[cockney red]

J'avais écrit :

CITATION A part devant les émissions d'Evelyne Thomas auxquelles elles retournent même après un mouvement social comme celui que l'on a vécu au printemps ? [/quote]

C'est à dire que tu ne veux pas répondre au problème du manque de conscience politique des "masses".

Les gens vont dans la rue pour défendre leur bifteck, mais ne sont pas prête à remettre en cause le système capitaliste... car elles n'ont pas d'horizon alternatif.

Tu as beau dire que les bolcheviques ne sont en rien responsables du stalinisme, il faut croire que la majorité ne pense pas comme toi.

De plus c'est faux.

Quand je vois comment les petits groupes d'EG règlent leurs divergences j'en doute fort.

Par exemple, la violence (et les accusations mensongères...) avec laquelle vos ex-camarades vous ont stigmatisé et expulsé de l'OCI me fait dire qu'en temps de révolution ou de guerre civile vous auriez rapidement rejoint les camps de travail. Pratiques qu'il semble que vous reconduisiez si j'en juge par ce que j'ai lu sur votre site, ou certains sont qualifiés d'espion, de provocateurs et je ne sais quoi encore.

Ce n'est pas une attaque personnelle sur votre courant. Ces pratqiues se retrouvent ailleurs.

Toujours la même histoire : à la moindre divergence on franchit la ligne rouge et on atterrit de l'autre côté de la barricade.

[stef]

LCR,


Le passage que tu cites du programme font partie de ceux qui nécessiteraient une reformulation : ainsi, il me semble faux de dire qu'il y a un "point maximal" atteignable par le capitalisme comme peut être compris La prémisse économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme. .

Evidemment que ce système se survivra tant que l'action consciente des hommes ne le liquidera pas et que cela peut passer par telle ou telle phase de croissance conjoncturelle.

Maintenant, il est nécessaire de lire ce programme dans son contexte historique : à l'aube d'une phase gigantesque de destructions de forces productives - la II° guerre mondiale - qui sera le seul moyen pour ce système de jouer la montre.

Et si tu cherches bien, tu trouveras d'autres segments du programme qui mériteraient reformulation. La défense du programme de la IV ne signifie pas la défense de chaque virgule. C'est la défense d'une méthode politique : celle qui - partant de la premice que "la crise de l'humanité se réduit à la crise de direction" definit une méthode - les revendications transitoires centrées sur la question du pouvoir - et réaffirme la justesse de la tactique de l'IC - le FUO. (à la louche).

Je te signale au passage que tu trouveras aussi des exagérations aussi dans les textes de :lenine: et de :marx: ... Ca ne m'empêche ni d'être marxiste, ni léniniste, ni trotskyste.