Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Message par Zelda_Zbak » 28 Jan 2017, 12:04

Perso, c'est la question qui me taraude en ce moment.
Pourquoi des gens à l'intelligence normale, qui savent parfaitement résoudre la plupart des problèmes courants, et mêmes des problèmes très complexes, sont-ils encore si... primitifs dans leur philosophie spirituelle ?

1) C'est social.

Bof, bof... Si à une étape de leur enfance, à peu près toutes les petites filles de 3 à 8 ans aiment le rose, et n'aiment que le rose, c'est social OK. Et puis, après, ben ça leur passe bien sûr. Et je connais peu de femmes adultes qui en sont encore à leur période rose. Elles ont bouffé du rose ad nauseam de 3 à 8 ans, après elles passent à autre chose. Alors le coup de "On croit en Dieu parce qu'on a mis ça dans notre biberon tout petit..." je n'achète pas. Entre autre, parce que je fais partie de ceux qui ont arrêté de croire en Dieu à l'adolescence, en grandissant et en réfléchissant, et que j'ai pourtant une intelligence tout à fait ordinaire.

2) C'est culturel

Même chose qu'au dessus. La culture, on en garde, on en jette, on fait tous notre miel personnalisé avec ce truc.

3) C'est l'époque (la crise)

Oui, oui et non. Il y a des ruptures qui rendent intégristes, et des ruptures qui font rejeter Dieu au contraire.

Bon, bon, j'en arrive à ma petite théorie, vous vous en doutez, depuis le temps que j'y réfléchis, j'ai bien une petite théorie :

4) C'est psychologique.

Dieu (Allah, Jehovah, Boudda, et tutta quanta), c'est le Père idéal. Moi tout(e) seul(e) dans mon petit froc, j'ai beau être adulte, je me sens orphelin(e).
Avec Dieu, ouf, j'ai un gentil papounet, ou bien juste et sévère, peu importe comment on aime les figures paternelles, il y a les gentils papounets, il y a les pères virils et solides comme un roc, mais c'est THE figure paternelle rassurante.
Alors qu'ont-ils les athées, que les autres n'ont pas ? Une autonomie psychologique, une solidité et le sentiment qu'une fois adulte, on est livrés à nous-mêmes certes, mais que c'est le prix de la liberté, de la créativité, de l'autonomie.
Alors à mon avis, ça n'est pas du tout lié à je ne sais quel accès à la culture ou l'éducation, mais plutôt, à une approche de ses choix de vie profonds et psychologiques.
Qui me guide dans la vie ? Moi ! mes émotions parfois, car je suis un animal, et mes émotions sont loin d'être toutes parasitaires et inutiles, et mes réflexions parfois, car je suis ce drôle d'animal qu'on appelle un humain, et qui sait trier dans le flot permanent de ses pensées celles qu'il doit prendre au sérieux, et celles qu'il peut laisser filer en restant sur le bord de la berge.
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Re: Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Message par yannalan » 28 Jan 2017, 15:54

Pour moi, le problème n'est pas de croire en un genre de principe supérieur, ou plusieurs, je n'ai pas de réponse personnelle à ça. Le problème est de considérer ce principe comme devant être prié et adoré à travers des religions créées par l'homme., et d'en faire un "être infiniment bon". J'ai essayé de l’expliquer à un témoin de Jéhovah il a préféré s'enfuir...
Après avoir une religion, c'est se retrouver dans une communauté, soit par tradition, soit pour ne pas être seul dans un environnement angoissant. Il y a des pays où tu es catalogué quelque soit ton opinion, suffit de dire ton prénom.. Mon épouse a eu un collègue qui avait un prénom et un nom arabes, les gens autour n'était pas racistes, mais le gars s'énervait un peu de devoir se justifier chaque fois qu'il mangeait du jambon ou buvait de l'alcool... A force de se voir rappeler ça tout le temps, il y en a qui finissent par assumer en redevenant religieux.
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Re: Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Message par titi » 28 Jan 2017, 16:17

saut zelda. quand tu parles des petites filles qui aiment le rose quand elles sont petites, en grandissant la "pression sociale" (les copines, la télé) font qu'elles changent d'avis et bazardent ça. Quand mes enfants veulent que je repeigne les murs de leur chambre, je vois bien les clichés et pressions sociales qui les font changer d'envie en grandissant.
Alors que pour la religion, la pression sociale est au contraire croissante avec les années, quand tu es petit, on t'embarque dans ces aneries sans résistance de ta part et sans discours de la part des parents, mais plus tard, c'est tout le milieu (famille, télé, relations) qui te "forcent" à continuer. Combien de personnes, qui ne se sentent plus croyants, vont quand même se marier à l'église (pour les chrétiens), faire baptiser les gosses (toujours eux). Ma copine est turque, athée comme moi, mais quand ses amies font une fête pré-mariage, ou pour je n'ai pas bien compris quelle autre occasion, eh bien elle va mettre un fichu sur la tête le temps de la "cérémonie", ça la fait rire après coup, mais pour ne vexer personne elle va le faire. Idem quand son père est décédé (il n'était pas croyant pour deux sous), au cimetière à un moment les amis de ce père ont fait une petite bénédiction musulmane, quelques minutes, on a laissé faire, on n'a rien dit pour ne pas gêner. Et quand on va en turquie, elle comme moi dire "on est athée", c'est pour le moment incompréhensible pour les autres (ils nous croient soufi !)

la pression sociale est en réalité très forte en faveur des religions, et tant que l'oppression dominera le monde, cela sera ainsi, relayé par milles canaux. Quand des époques mettent en avant d'autres valeurs, comme cela est arrivé dans les années 60 et 70, alors plus de monde envoyait bazarder ces bêtises. Aujourd'hui, c'est comme contre les réflexions racistes, il n'y a plus grand monde pour répliquer face aux préjugés religieux, pas méchamment, même si parfois il faudrait (surtout quand les religions s'attaquent aux femmes), mais au moins rappeler que ce sont des aneries. Alors pour beaucoup, eh bien aujourd'hui la pression sociale est la plus forte.

qu'en penses-tu ?
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Re: Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Message par Zelda_Zbak » 29 Jan 2017, 08:39

Oui, vous avez raison.
Mais vous répondez davantage à "Pourquoi l'on reste dans une Eglise" (oui, quand j'étais petite catho, on m'expliquait que l'Eglise avec un E majuscule, c'est LA communauté religieuse, donc ça vaut aussi pour toutes les religions, en l'espèce).
Et comme des couples tout à fait dysfonctionnels peuvent rester ensemble des années, des décennies, voire ne jamais se séparer alors qu'ils se rendent totalement malheureux, par simple peur bloquante de la rupture, vos théories expliquent pourquoi des membres de l'Eglise qui ne croient plus guère ou plus du tout restent dans le ban ou l'arrière ban pour continuer à faire partie de la communauté. Ok, OK... Ils ont peur de l'isolement.

Mais moi, je m'intéresse à ceux qui croient, pour de bon. Pourquoi avalent-ils cette histoire de Père Noël que tous les enfants jettent assez vite (pour certains d'ailleurs, ils n'achètent jamais).
Car la différence entre le Père Noël et une mythologie religieuse n'est pas flagrante pour des athées si ? L'histoire est plus étoffée pour une religion, mais elle est tout aussi invraisemblable, fantaisiste. On en bouffe de la fiction dans nos sociétés, et tout adulte est normalement armé pour bien distinguer la réalité de la fiction. Sauf pour la religion...

Donc je maintiens que l'approche psychologique de la religion analysée comme une addiction est intéressante : "Je serais orphelin si je n'étais pas dans ces valeurs, je ne pourrais pas exister sans elles, je serais sans valeur, je ne servirais à rien."
La croyance est assimilable au parent idéal (je l'appelle Père, car comme par hasard, Dieu renvoie toujours à un mâle quand il est unique en tout cas), et la pratique religieuse, est assimilable à la fraternité idéale. En gros, tout ça nous fait une bonne famille solide. Et cesser de croire, c'est d'une part être prêt à rompre, et tout le monde n'adore pas la rupture et ses conséquences, l'isolement matériel et psychologique. Mais pas seulement : c'est être prêt à être totalement orphelin, et se dire "Bah, être orphelin quand on est adulte, ça n'est plus un problème."

Je viens d'un milieu catho et j'ai dû rompre le lien religieux entre 13 et 15 ans, étant une ado qui aimait les ruptures, une petite rebelle quoi... Alors bien sûr, dans les années 80, l'école m'a aidée à remettre en question les bêtises familiales, et je lui en sais gré. Mais les jeunes aujourd'hui ont d'autres vecteurs d'information, non moins importants pour prendre de la distance avec leur famille : un jeune qui se pose des questions sur le Dieu qu'on lui a collé de force peut Googliser et trouvera des informations dans tous les sens, et pourra faire son miel, de DAESH à l'athéisme en passant par toutes les nuances intermédiaires... L'avantage de la communauté virtuelle, c'est qu'elle nous laisse réfléchir plus en paix, a priori.

Je reviens sur la croyance=parent vertical avec autorité pour fournir les valeurs communes, la pratique religieuse=la confrérie=parent horizontal avec fraternité (ou super engueulades lol). Cela vaut autant pour un club de pêche qui se regroupe autour de l'amour de la pêche que pour une religion, autant pour un parti politique que pour un forum internet genre Développez.com... Ce sont des familles, qui par certains aspects nous rappellent ce que notre famille d'origine avait de rassurant, mais qui, cerise sur le gâteau, sont des familles que l'on s'est choisies, et donc que l'on peut quitter plus facilement !

Revenons maintenant à mon sujet de départ : qu'est-ce qui fait le déclic ? Le déclic qui fait que l'on valide, que l'on s'engage, que l'on choisit une religion, un parti politique, un choix de carrière dans la santé, bref... des valeurs.
En ce qui me concerne : je me souviens de ma foi quand j'étais petite. Tous les soirs, je m'adressais à mon petit Jésus au dessus de mon lit, c'était une croix en bois d'olivier sans cadavre symbolique dessus. Je le décrochais, et j'aimais le sentir, ce bois d'olivier, (j'imaginais qu'il venait directement de Palestine et du Mont des Oliviers des Evangiles) et prier ainsi le petit Jésus pour qu'il fasse un peu attention à moi et lui faire part de toutes mes frustrations d'enfant, et de tous mes désirs d'enfant. En quelque sorte, je le faisais descendre du ciel pour s'intéresser à moi et à mes préoccupations de plus près. C'était cool. :)
Et puis ça marchait : la preuve, j'avais mis un cierge (à 12 ans) pour que mon grand frère ait son bac (il avait quand même 20 ans et ça devenait inquiétant cette histoire), eh ben il l'a eu, son p...ain de bac. :)

Bon blague à part, je développe pour que l'on sente bien que ce que l'on est prêt à gober à 10 ans ne peut pas être gobé de la même façon à 20, 30, ou 50 ans. A dix ans, c'est mignon, à 50 ans, c'est du crétinisme dont la majorité des gens ne seraient pas capables sauf... problème psychologique qui s'immisce dans l'histoire.
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Re: Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Message par titi » 29 Jan 2017, 10:51

j'ai quelques remarques

Dans les années 80, l'école m'a aidée à remettre en question les bêtises familiales, et je lui en sais gré. Mais les jeunes aujourd'hui ont d'autres vecteurs d'information, non moins importants pour prendre de la distance avec leur famille : un jeune qui se pose des questions sur le Dieu qu'on lui a collé de force peut Googliser et trouvera des informations dans tous les sens, et pourra faire son miel, de DAESH à l'athéisme en passant par toutes les nuances intermédiaires... L'avantage de la communauté virtuelle, c'est qu'elle nous laisse réfléchir plus en paix, a priori.

justement, ce que tu montres c'est la différence d'efficacité entre d'une part "les amis de/autour de l'école", que l'on a physiquement en face de soi, que l'on revoit régulièrement, en qui l'on a confiance parce que tout n'est pas qu'intellectuel, il y a aussi l'empathie, etc., et d'autre part internet qui ne fait passer aucun sentiment humain, qui met tout à plat, tout au même niveau, et qui ne change rien en profondeur chez aucun individu. Quand tes amis se "moquent" (gentiment) de tes croyances religieuses, cela t'incite pour de vrai à les remettre en cause (et à les abandonner, ou pas). Internet n'a pas et n'aura jamais cette vertu, internet peut agir en surface, peut-être en complément, mais pas seul dans le fond.



ensuite, abandonner sa croyance religieuse ne me semble pas une question de crainte de devenir "orphelin", ou plus seul qu'avant. Enfin, je ne sais pas, je ne suis ni sociologue, ni philosophe, ni tout ça. Par contre, je peux raconter les discussions que j'ai avec des personnes qui continuent à croire, des chrétiens comme des musulmans, et je vois bien comment ils se raccrochent à des mensonges mais qu'ils ne veulent pas admettre comme des mensonges. Parce qu'au fond, ils n'ont pas envie de creuser. Quand tu parles à un chrétien du doute sur l'existence de jésus, il va te donner des tas d'arguments, tous plus ou moins faux, mais qui l'arrangent, et quand il est coincé sur un sujet, il évacue en passant à autre chose. Avec des musulmans croyants, je ne sais pas pourquoi mais la discussion va souvent vers les "vérités" du coran, qui d'après eux racontent des choses qu'on a découvertes que plus tard. Sauf qu'en réalité, on trouve dans le coran des reprises d’œuvres de l'antiquité, que la science occidentale ne redécouvrira que plus tard (et on a dans le coran les mêmes erreurs que celles des savants antiques!). Eh bien tu n'arriveras jamais à convaincre un "convaincu du coran" que c'est de la recopie de ces textes antiques, toujours il te donnera un autre exemple, et tu auras beau démonter ce nouvel exemple il t'en donnera encore un autre.

ça me fait penser à ces géants des sciences, ceux qui ont fait faire un pas en avant gigantesque à la connaissance, et qui s'arrêtent toujours à la veille du pas suivant, refusant d'admettre la possibilité de faire ce pas supplémentaire. Je n'ai jamais compris pourquoi ces grands savants se "bloquaient" ainsi, alors qu'ils avaient brillamment débloqué la question de leur époque. Sans doute arrivé à un certain âge, ou un certain degré de maturation de ses idées, on se bloque sur la possibilité d'ajouter un élément nouveau. Je ne sais pas.

Et c'est bien là la force de ne pas être tout seul. La "communauté scientifique" permet de faire avancer quand même la connaissance, en prenant ce que les savants d'une époque ont apporté, et en critiquant cette avancée, en en montrant les limites, en préparant le déblocage du pas suivant. Un parti politique doit avoir la même façon de faire, en critiquant impitoyablement les positions des uns et des autres, pour faire encore un pas de plus (ou hélas à notre époque c'est aussi pour éviter de faire un pas en arrière).
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Re: Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Message par Zelda_Zbak » 29 Jan 2017, 11:43

Ma belle-mère est athée et pas banale.
Son fils (adulte, mon beau-frère) est musulman. Appelons-le Karim. Karim fait ramadan, Karim ne mange pas de porc, Karim ne boit pas une goutte d'alcool.
Un jour, j'ai le malheur d'énoncer ce que je crois une vérité banale "Karim est musulman." Sa mère "Pourquoi tu dis ça ? Pas du tout. Je suis sûre qu'en cachette, il boit de l'alcool. Il fait tout ça parce qu'il a grandi aux Comores, mais ça n'a rien à voir..."
J'étais pliée de rire et je me suis dit que la mauvaise foi n'était pas l'apanage des croyants. Encore un peu et elle aurait pu ajouter "Il est juste musulman pour me faire chier. " Ralalala, les mères des fois ! :D

Bien entendu, moi je parle souvent religion avec Karim, et je sais qu'il est musulman, et pas qu'un peu, qu'il y est très attaché et que c'est vraiment pas possible de lui enlever ces valeurs.
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Re: Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Message par Gaby » 29 Jan 2017, 18:14

C'est marrant Zelda, je me disais un peu l'inverse aujourd'hui dans une discussion, pas que l'on voyait Dieu comme un père, mais qu'on attendait du parent d'être divin. Que les enfants regardaient les adultes comme ils regardent Dieu : en attente de perfection, en vain. Je me disais que l'on projetait sur le parent des attentes impossibles et que l'on devenait adulte quand on acceptait la faillibilité de l'adulte, et qu'on accepte d'avoir soi-même des responsabilités. Ca marche sans doute dans les deux sens : la foi en un Dieu peut nourrir une vision de la famille malsaine, et vice-versa.
Certains regardent les organisations politiques de la même façon d'ailleurs.
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Re: Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Message par Plestin » 30 Jan 2017, 10:02

Oui, je suis assez d'accord avec ça. On peut voir ses parents comme des dieux au début, puis on accepte leurs défauts et leur faillibilité. Même chose avec les organisations.

Sinon, Zelda, sans être à fond adepte d'une explication purement psychologique, j'ai un exemple inverse - abandon de croyance en l'islam - qui va dans ce sens aussi. Un copain de fac, Marocain, avec qui je discutais suite à des émeutes qui avaient eu lieu au Maroc (c'était dans les années 1980), est devenu rapidement un contact politique (mais jamais rien de plus, il n'a jamais franchi le pas). Il a suffi d'une seule discussion sur la religion dans un café pour qu'il me dise : "oui, t'as raison, la religion c'est de la connerie", et il a laissé tomber l'islam immédiatement comme une vieille chaussette ! Je n'en revenais pas ! Plus tard, j'ai eu l'occasion de me rendre compte qu'il était en fait d'une insouciance qui frisait l'inconscience, ce qui expliquait tout à fait la chose. Cela pouvait entraîner quelques déboires. Par exemple, il m'avait invité à venir dans sa famille au Maroc pendant les vacances ; mais l'avion c'était trop cher, le seul trajet abordable pour des étudiants désargentés était un filon "marocain" de billets SNCF vrais mais qui auraient dû être détruits et ne l'avaient pas été, revendus par un agent... Un moyen qui était alors couramment utilisé par les Marocains pour revenir voir leur famille assez souvent. Mon copain était catégorique, le contrôleur SNCF n'y verrait que du feu, et le contrôleur RENFE en Espagne aussi, par contre il n'était pas certain que ça marche à tous les coups concernant la suite du voyage, le bateau à Algésiras. "On verra bien"... Euh... et qu'est-ce qu'on fait si on reste coincé à Algésiras ... ? Ensuite, les exemples de ce type se sont multipliés... Je vous passe la nuit à dormir par terre à Tanger et celle à dormir dans un bidonville à Rabat.

A Casablanca, sa famille était très sympathique et accueillante au demeurant ; et les parents (le père était ouvrier retraité, la mère était à la maison), quoique musulmans, n'étaient que moyennement pratiquants. D'ailleurs, l'une de leurs filles qui avait 20 ans comme moi devait mettre juste un foulard lorsqu'elle allait au marché, mais elle ne le mettait pas à la maison malgré ma présence. (Et on a fait des sorties garçons-filles mémorables, dans une forêt des environs, où certaines filles venaient en survêtement et une seule portait un foulard). Je ne résiste pas au plaisir de vous raconter une anecdote, un jour où à la maison, tous les hommes se prélassaient alors que les femmes bossaient. Elles allaient éplucher des petits pois. J'ai dit à mon pote : "viens, on va éplucher les petits pois avec elles". Il m'a répondu, "OK on y va". On a commencé à le faire. Peu à peu, les hommes de la famille se sont sentis un peu honteux. Un frère nous a rejoint, puis le père, et finalement en étant nombreux, les petits pois ont été épluchés en moins de deux ! Ces dames avaient des sourires en coin ! Mais le mieux est l'ennemi du bien. J'ai voulu porter la grosse calebasse de petits pois dans la cuisine à côté mais, peu habitué aux dimensions des maisons marocaines et devant enjamber un obstacle, je me suis cogné la tête dans le coin d'un meuble. Les petits pois furent saufs, heureusement, mais ma tête pissait le sang et il a fallu m'emmener à l'hôpital pour quelques points de suture. Immédiatement, le père a réagi en disant : Ah ! C'est Allah qui t'a puni ! Je le savais bien qu'il ne fallait pas aider les femmes !" Et voilà comment ma tentative de faire progresser la cause des femmes a abouti à un échec retentissant...
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Re: Pourquoi tant de gens croient-ils en Dieu ?

Message par Zelda_Zbak » 30 Jan 2017, 19:05

Oui, je suis assez d'accord avec ça. On peut voir ses parents comme des dieux au début, puis on accepte leurs défauts et leur faillibilité. Même chose avec les organisations.


Oui, les jeunes enfants ne savent simplement pas faire autrement. C'est une question de survie pour eux. Et c'est ce qui fait que la maltraitance de parent à jeune enfant est doublement horrible : le petit, ça ne l'empêche pas du tout de continuer à vénérer un parent qui lui cognerait dessus ! :( Vénérer et craindre. Un peu comme la torah ou l'ancien testament (c'est à peu près la même oeuvre) voudrait nous faire adorer Dieu.
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