Programme socialiste, parti, religion, athéisme...

Marxisme et mouvement ouvrier.

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Message par Patrocle » 01 Oct 2017, 10:22

Jacquemart a écrit :Pour prolonger le raisonnement de Ian sur d'autres événements : prétendre que les idées marxistes sont pour quelque chose dans la Révolution d'octobre, c'est totalement anti-matérialiste.
Un matérialisme bien compris suppose donc une totale indifférence vis-à-vis du marxisme.
CQFD.


Tout en nuance, en pédagogie et en respect de ses interlocuteurs ... :roll:
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Message par Ian » 01 Oct 2017, 13:09

Tout en nuance, en pédagogie et en respect de ses interlocuteurs ... :roll:
En effet...

Et puis comparer le marxisme à une religion, est-ce révélateur d'un certain rapport au marxisme? ;)
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Message par Ian » 01 Oct 2017, 13:11

Toujours est-il que la perspective de la révolution socialiste est portée par le marxisme. Le terrorisme dans l'Islam par contre, on sait qui défend ce genre de théories et ça n'est pas notre bord de l'échiquier politique... :roll:
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Message par com_71 » 01 Oct 2017, 14:59

Que le terrorisme islamiste a à voir avec l'Islam, c'est une évidence, ne serait-ce que sémantique. Et non, bien sûr, ça n'épuise pas la question.
Le terrorisme impérialiste de l'armée américaine (pas que celle-là) a aussi à voir avec les religions et les Eglises. Il y a au sein de l'armée, même en campagne, des aumôniers chrétiens, israélites, et peut être même musulmans. Bien sûr, ça n'épuise pas la question.
Le terrorisme individuel a à voir avec l'anarchisme, la participation à un gouvernement bourgeois (Espagne) aussi.
Et le stalinisme a à voir avec la Révolution russe, sinon Trotsky n'aurait pas été assassiné.

Au nom du matérialisme, il faudrait récuser tous les combats sur le plan des idées, et surtout celui des matérialistes contre la religion, les religions et les Eglises ? Et pourquoi pas prétendre, au nom du matérialisme, récuser l'écriture du Manifeste ou du Capital par K. Marx. N'était-ce pas vouloir tordre le bras à l'histoire ?
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
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Message par artza » 02 Oct 2017, 08:56

le PCI subissait la pression quand il reprochait à VO de "s'attaquer au mouvement ouvrier organisé" en voulant imposer une presse écrite à la porte des entreprises


Bon rappel de Com. A l'époque Le PCF n'était-il pas le grand parti des travailleurs.

Peut-on retrouver la une de VO sur les méthodes fascistes et de gangsters du PCF?

Sur que c'était pas le genre de unes de la Vérité des travailleurs!
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Message par artza » 02 Oct 2017, 09:01

Ian connait-il beaucoup de rabbins et d'imams qui critiquent le Vatican au nom de de la liberté des homosexuels et du droit des femmes?
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Message par Ian » 02 Oct 2017, 10:24

Ian connait-il beaucoup de rabbins et d'imams qui critiquent le Vatican au nom de de la liberté des homosexuels et du droit des femmes?
Je ne fréquente pas de rabbins (ni ne lis leurs publications), donc je ne sais rien de leurs positions individuelles.
Quant à "imam" ce n'est pas un poste mais juste une fonction qui peut être occupée par n'importe quel croyant (pas de clergé dans l'islam sunnite, je rappelle), donc tu n'auras sans doute pas de problème à trouver des musulmanEs qui soutiennent le droit des femmes, la liberté des homosexuels, et qui critiquent les réacs (Vatican compris).
Par ailleurs, dans l'islam chiite (qui lui a un clergé), l'ayatollah libanais Fadlallah avait par exemple pris position pour l'égalité hommes-femmes et les droits des femmes. Donc oui ça existe même si c'est minoritaire et même si ça n'en fait pas un ami politique pour autant (non il ne s'est jamais prononcé pour la révolution socialiste).

Pour le reste, Patrocle a fait le rappel, inutile d'y revenir...
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Message par artza » 03 Oct 2017, 08:11

Pour moi tu considères les croyances ou l'incroyance comme des libres choix personnels n'ayant pas de conséquences sociales, politiques et sociétales.

Par ailleurs l'islam religion de pauvres, d'opprimés d'après toi mérite un traitement particulier. Tous les critiques de cette religion (même les musulmans d'origine?) sont des agents de l'impérialisme et de la "guerre des civilisations" voir des racistes et des fascistes.
Je partage pas ce point de vue pour moi opportuniste.

Les marxistes n'ont pas à brandir leur athéisme à tout bout de champ. Toute personne un peu instruite sait que Marx était athée.
Doit on pour autant le cacher, le nier, l'atténuer?
Lénine s'affirma "ennemi de la religion" il ne se dit pas indifférent, sceptique ou critique de la religion. Lénine connaissait le poids des mots.
Lénine recommandait l'étude et l'édition par le parti des matérialistes du 18me siècle!
Passait-il pour autant son temps en pleine guerre mondiale à faire comme l'anarchiste Sébastien Faure des conférences sur l'inexistence de dieu (A. Rosmer)?

Pour finir une petite histoire.

Il y a quelques dizaines d'années une de mes camarades séjourna quelques mois à Buenos-Aires. Elle en profita pour donner un coup de main aux militants trotskystes locaux du MAS de Moreno.
Un jour la dame du kiosque à journaux qui se trouvait devant le local de ce parti demanda à ma camarade qui venait chaque jour acheter la presse, "dîtes-moi vos amis du MAS, ils sont athées?". " Oui, bien sur répondit simplement ma camarade". La dame de sourire "Je leur ai demandé, mais ils osent pas me le dire". :D (c'est mon tour).
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Message par admin » 05 Oct 2017, 13:15

Plestin, 4 oct, sur le fil d'origine a écrit :...L'islam n'est pas une religion d'opprimés, c'est la religion qui s'impose à une partie des opprimés, et qui concourt à les laisser précisément mariner dans leur oppression et leur soumission. Les religions d'opprimés, dans le sens "religion dans le camp des opprimés", ça n'existe pas. Je parle bien sûr des religions dans leur ensemble, pas de tel ou tel individu, ça c'est autre chose.

C'est bien ce que reflète le deuxième paragraphe figurant au dos de chaque numéro du "Pouvoir aux travailleurs", le journal de nos camarades africains de l'Union Africaine des Travailleurs Communistes Internationalistes (UATCI), dans la rubrique "Ce que nous voulons" :

"Contribuer, par la propagande et l'éducation, à soustraire les travailleurs à toute forme d'obscurantisme, à l'influence réactionnaire de toutes les religions, chrétienne, musulmane, animiste ou autre, qui prêchent toutes la patience et l'accommodement avec l'ordre établi et qui sont parmi les meilleurs auxiliaires des classes exploiteuses".


Ces camarades militent en Côte-d'Ivoire et dans l'immigration africaine en France (immigration en provenance de nombreux pays africains aux situations différentes, Sénégal, Mali, Mauritanie, Tchad, Madagascar etc.) et recrutent y compris sur cette base. Je dis ça, histoire de ne pas se voir taxer de "LO-l'organisation-qui-ne-peut-pas-comprendre-ces-questions-parce-que-blanche-donc-nécessairement-du-côté-des-oppresseurs", comme c'est arrivé parfois.

Donc, il y a apparemment d'autres pratiques et d'autres façons d'aborder cette question de la religion dans les autres groupes d'extrême-gauche en France, mais nous, nous procédons comme ça. Avec plus ou avec moins de succès que d'autres ? Plus, je ne sais pas, mais assurément pas moins.

Après, la question de savoir comment en tant que militants on s'adresse à une personne croyante, par exemple musulmane, c'est encore autre chose... Le plus important, c'est de réussir d'abord à faire en sorte que le sentiment d'appartenir à la même classe sociale des exploités prenne le dessus sur celui d'appartenir à la même religion que le roi d'Arabie saoudite (et pas en acceptant une pirouette du genre "oui mais le roi d'Arabie, c'est pas un bon musulman").

Mais une simple discussion sur un marché ou à la sortie d'une entreprise, ça ne suffit pas. Pour avancer sur ce terrain, il faut d'abord que la personne ait compris qui elle avait en face, il faut un rapport de confiance basé soit sur une pratique commune du syndicalisme, soit sur un bon rapport de voisinage etc., et qu'elle sache que celui ou celle qui lui parle est quelqu'un qui manifeste aux côtés des sans-papiers et qui défend l'idée de l'accueil de tous les réfugiés sans discrimination. A partir de là, quand il est clair pour la personne qu'elle n'a pas affaire à un réac / raciste, tout devient possible même discuter de la religion. Et parfois on peut être surpris, quand la personne en face en rajoute même un peu au lieu de freiner... Et si ça ne marche pas, tant pis, on ne va pas se fâcher pour autant !

Donc, voilà. Avec ce processus, quelqu'un qui garderait certaines croyances religieuses mais ne ferait pas de prosélytisme, peut tout à fait rester très proche de LO, dans l'entourage immédiat si l'on peut dire, et participer à certaines activités, des réunions politiques, des petites bouffes de quartier, des diffusions de tracts etc., des choses qui, selon les critères d'autres organisations, seraient déjà de "l'interne". Mais les militants, eux, sont tous athées. Et adeptes du matérialisme dialectique. Dans mon coin par exemple, on est un bon petit groupe de LO (avec y compris des camarades d'origine maghrébine) mais de temps en temps quand on distribue des tracts sur le marché, un vieux monsieur protestant, ancien employé, veut absolument nous filer un coup de main, et il en donne plein, des tracts LO !


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On a tenté ici de séparer, à partir de "Charlie hebdo : une fois de plus", les posts plus ou moins "hors-sujet" qui se rapportaient plus au titre donné au présent fil.
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