Programme socialiste, parti, religion, athéisme...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Duffy » 15 Sep 2017, 10:22

Ce n'est pas en "bête matérialiste" que tu réfléchis, mais au nom d'un matérialisme bête (d'autant plus agaçant que tu prétends parler au nom du matérialisme à chacune des tes interventions), qui se traduit tout au long des dernières pages par un dualisme entre ce que tu appelles "le concret"/"le matériel" et "les idées"/"l'idéologie", pour en arriver simplement à abdiquer (au nom de Marx !) toute lutte sur le terrain des idées. Ta conception n'a rien à voir avec le matérialisme, qui ne nie certainement pas la réalité, proprement matérielle d'ailleurs, des idées... et leur rôle ! Le tout est de comprendre (et c'est cela que permet le matérialisme) quelle est leur place et leur portée, comment et pourquoi, dans des conditions données, elles naissent, évoluent, deviennent des armes, prennent corps...

Donner les outils intellectuels nécessaires (c'est à dire défendre -et il y a mille façons, mille biais, de le faire- le matérialisme, et donc l''athéisme), à ceux qui veulent bien nous prêter une oreille, pour que chacun puisse se débarrasser de ses superstitions religieuses (avec des rythmes et limites donnés, selon des contextes et expériences particuliers... oui, évidemment !), quelles que soient ces superstitions (façon Rabhi, Boiron ou écritures saintes), ce n'est certainement pas suffisant pour qu'un croyant cesse de l'être (dans la plupart des cas en tous cas), mais ça n'en est pas moins une tâche indispensable (dont les modalités pratiques peuvent évoluer). Cela fait simplement partie de la lutte politique ! Car si l'on abdique la défense systématique d'une conception matérialiste de la réalité (et l'existence même de celle-ci, indépendamment de nos sens ou mesures), et simplement de toute l'expérience humaine, d'autres ne se privent pas pour prendre la place et donner une explication religieuse/mystique à ceux qui se posent des questions, qui cherchent à comprendre ce qui les entoure, à commencer par la société révoltante dans laquelle ils vivent. La religion ne naît pas aujourd'hui spontanément dans les cerveaux des opprimés (ou des autres, d'ailleurs), sous prétexte de conditions d'existences particulières : la croyance religieuse est le produit d'un enseignement, inscrit socialement, favorisé ou non par un contexte particulier ; mais on ne naît pas croyant, pas plus qu'on ne le devient par l'opération du saint-esprit. Il en va de même pour les idées marxistes, d'ailleurs...

Je t'invite à lire le Fléau du savoir.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 15 Sep 2017, 10:59

pour en arriver simplement à abdiquer (au nom de Marx !) toute lutte sur le terrain des idées
Non, le matérialisme ce n'est pas abandonner toute lutte sur le terrain des idées, c'est se battre pour transformer le monde réel, car c'est le monde réel qui façonne les idées et non l'inverse. Mais cela nécessite évidemment de mener la bataille des idées ..... sur la possibilité de transformer ce monde réel et sur cet objectif. De batailler sur l'idée qu'un monde sans oppression ni exploitation est possible, sans attendre une vie après la mort ou quoi que ce soit dans le genre.

J'entends bien que rentrer dans le concret est un "matérialisme bête" pour toi, mais il y a bien un problème quand dans une discussion, au lieu d'être précis et concret, certains interlocuteurs tournent autour du pot en se contentant de réciter des extraits de "textes sacrés" (quitte à faire des contre-sens complets).

Quant aux "superstitions religieuses", tu crois vraiment que c'est le problème dans la société moderne actuelle? Tu as beaucoup de collègues dont l'intervention dans la lutte des classes est freinée par des "superstitions religieuses"? Ou bien c'est surtout le manque de conscience de classe et l'absence de confiance en la possibilité de gagner?
Personnellement dans mon militantisme, je n'ai jamais été confronté à aucun collègue sous l'influence de "superstitions religieuses". Par contre énormément confronté à l'indifférence, la résignation... et aussi le racisme, le sexisme, l'homophobie etc (en l'occurrence de la part de personnes athées, s'il était besoin de préciser).

Le poison idéologique dans la société actuelle, ce ne sont pas les "superstitions religieuses", c'est notamment le nationalisme et le protectionnisme qui sont hégémonique sur tout le champ politique, de Mélenchon à Le Pen, à l'exception bien heureusement(!) de l'extrême gauche. C'est aussi le racisme, l'homophobie, le sexisme, ciment d'un patriarcat profondément installé.

Il est plus important de batailler contre ces idées là, et de s'assurer que les personnes adhérant au parti ne sont pas polluées par ces idées là, plutôt que de s'inventer des problèmes de "superstitions religieuses" qui n'ont franchement pas grande réalité dans la société actuelle.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 15 Sep 2017, 12:02

L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 15 Sep 2017, 13:48

Dans de nombreux pays des personnes sont discriminées en raison d'appartenance religieuse. Par exemple au Myanmar en ce moment dans la plus grande indifférence, les Rohingyas y sont ciblés en raison de leur appartenance ethnique et de leur religion. Entre la nécessité de "combattre" la religion et défendre les persécutés musulmans, réels ou désignés, quelle est votre position ?Je n'ai rien vu dans LO.

https://www.amnesty.fr/conflits-armes-et-populations/petitions/au-myanmar-les-rohingyas-y-sont-cibles-en-raison-de
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Cyrano » 15 Sep 2017, 13:53

Je ne comprends pas tout ce que vous dites les uns, les autres. Ou du moins, je n'arrive pas très bien à deviner quels sont les réels désaccords.
Et que pensez vous d'un fervent catholique comme Pierre Pascal. Je viens de terminer les 5 volumes de son Journal durant la révolution russe jusqu'à la fin des années 1920 (une lecture captivante).

Alfred Rosmer parle de l'individu:
« Le groupe communiste français se réunissait dans une maison d’un confort tout occidental, […]. La composition du groupe était, comme on peut l’imaginer, hétéroclite ; la plupart de ses membres, d’origines très diverses, s’étaient trouvés en Russie au moment de l’insurrection d’Octobre et ils avaient alors adhéré au communisme. De la mission militaire venait le lieutenant Pierre Pascal, catholique fervent et pratiquant, passé du côté de la Révolution non malgré son catholicisme mais à cause de lui - ce qui suffit à faire comprendre qu’il n’est pas un catholique ordinaire ; le caractère spartiate du régime était précisément ce qu’il aimait. Grand travailleur - il était chez Tchitchérine - il ne se plaignait ni ne demandait jamais rien. »
"Moscou sous Lénine", Alfred Rosmer. Début du chapitre XX : Au groupe communiste français de Moscou.

Et plus loin, sans ce même chapitre, encore sur Pierre Pascal :
« La différence des tempéraments, sans parler des conceptions politiques, était telle que la simple cohabitation était impossible ; tout était prétexte à ranimer une vieille querelle, à mettre Pascal en accusation pour son catholicisme. Très digne, Pascal se bornait alors à donner lecture d’un texte qu’il considérait comme sa profession de foi. Le conflit avait été porté devant le Comité central du Parti communiste russe ; le compromis élaboré pour le trancher, ou au moins l’apaiser, se révélait, à l’usage, inopérant. »

C'est ce « catholique fervent » (il allait à la messe dominicale lorsque c'était possible) qui va réaliser une édition en trois tomes des Oeuvres Choisies de Lénine à la fin des années 1920. Une maison d'édition que nous apprécions bien ici, Les Bons Caractères, a choisi de ré-éditer cette version :
« Il s'agit donc des textes choisis, traduits et annotés par Pierre Pascal, rallié à la révolution russe en 1918, travaillant à Moscou, au contact des acteurs de la révolution et sympathisant avec leurs idéaux. Ses introductions donnent le contexte historique et politique des textes de Lénine. Elles constituent en elles-mêmes une précieuse histoire du parti bolchevique, le montrant tel qu'il fut : vivant, démocratique, animé d'une flamme révolutionnaire sans pareille, profondément lié et dévoué à la classe ouvrière. »
http://www.lesbonscaracteres.com/livre/ ... ies-tome-1

Sur ce même site, dans la présentation générale des pages choisies de Lénine, on peut trouver un long et vibrant et émouvant hommage à ce catho bolcho :
http://www.lesbonscaracteres.com/articl ... -de-lenine
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 15 Sep 2017, 13:56

Patrocle a écrit :Je n'ai rien vu dans LO.


1er article en mai 2015

https://www.lutte-ouvriere.org/search/site/Rohingyas
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 15 Sep 2017, 14:23

com_71 a écrit :
Patrocle a écrit :Je n'ai rien vu dans LO.


1er article en mai 2015

https://www.lutte-ouvriere.org/search/site/Rohingyas


Merci pour les articles.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Duffy » 15 Sep 2017, 14:50

Ian a écrit :Quant aux "superstitions religieuses", tu crois vraiment que c'est le problème dans la société moderne actuelle? Tu as beaucoup de collègues dont l'intervention dans la lutte des classes est freinée par des "superstitions religieuses"? Ou bien c'est surtout le manque de conscience de classe et l'absence de confiance en la possibilité de gagner?
Personnellement dans mon militantisme, je n'ai jamais été confronté à aucun collègue sous l'influence de "superstitions religieuses". Par contre énormément confronté à l'indifférence, la résignation... et aussi le racisme, le sexisme, l'homophobie etc (en l'occurrence de la part de personnes athées, s'il était besoin de préciser).

Le poison idéologique dans la société actuelle, ce ne sont pas les "superstitions religieuses", c'est notamment le nationalisme et le protectionnisme qui sont hégémonique sur tout le champ politique, de Mélenchon à Le Pen, à l'exception bien heureusement(!) de l'extrême gauche. C'est aussi le racisme, l'homophobie, le sexisme, ciment d'un patriarcat profondément installé.

Il est plus important de batailler contre ces idées là, et de s'assurer que les personnes adhérant au parti ne sont pas polluées par ces idées là, plutôt que de s'inventer des problèmes de "superstitions religieuses" qui n'ont franchement pas grande réalité dans la société actuelle.


Bien, si je te suis, il s'agit donc d'une question de priorité, à un moment et dans un contexte donné. Mais, sur le fond, tu es d'accord pour dire qu'il faut bien lutter contre les croyances religieuses. Tu penses simplement qu'il s'agit aujourd'hui d'une question très secondaire. Fort bien. Pour ma part, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question secondaire. Bien sûr (pour continuer ton argument), si on devait choisir aujourd'hui, en France, un seul et unique axe d'agitation, ce ne serait certainement pas contre la religion. Ce serait même parfaitement absurde (même si jamais les questions ne se posent de cette façon, mais passons).

Et bien sûr, il est essentiel, prioritaire aujourd'hui, de s'attaquer avec vigueur à la série de conceptions réactionnaires dont tu parles.

Il faut pourtant bien lutter, aussi, contre les croyances religieuses, ne serait-ce qu'en rendant accessible (ça me semble être une évidence) d'autres façons d'expliquer la réalité, y compris la réalité sociale, en refusant tout relativisme. Parce que lutter contre les croyances religieuses, c'est un des aspects de la lutte contre la religion comme fait social et politique ; c'est-à-dire de la lutte que doivent mener les révolutionnaires pour arracher les exploités à l'influence, à quelque degré que ce soit, de toutes les sortes de défenseurs de l'ordre bourgeois, religieux y compris.

Si la religion n'était qu'une affaire de croyances individuelles, la question serait peut-être secondaire. Mais ce n'est pratiquement jamais le cas. Bien sûr, une fois que l'on a dit ça, les aspects pratiques peuvent être largement discutés, et sont en fait d'une infini variété. Il s'agit comme toujours d'être compris, et déjà d'avoir rendu la discussion possible, et certainement d'avoir trouvé avant cela des terrains communs sur bien d'autres questions que celle-là. Mais il faut bien aussi dire la vérité sur ce que l'on est, pense et défend. Sans croire d'ailleurs qu'il est possible de convaincre de cette façon, et sans insister même. Mais en donnant au moins les clés nécessaires : s'en saisira qui veut, ou peut, selon ses expériences... à condition qu'elles soient disponibles.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par logan » 16 Sep 2017, 18:59

Je vais abonder dans le sens de Duffy Com et artza, citant simplementmarx dans sa critique du programme de Gotha :

" le Parti ouvrier avait là, l'occasion d'exprimer sa conviction que la bourgeoise « liberté de conscience » n'est rien de plus que la tolérance de toutes les sortes possibles de liberté de conscience religieuse, tandis que lui s'efforce de libérer les consciences de la fantasmagorie religieuse."

https://www.marxists.org/francais/marx/ ... 50500d.htm

Cela dit, comme Charb, vous faites fausse route en vous focalisant sur l'aspect religieux de la question des dessins charlie Hebdo, en occultant l'aspect politique et social de propagande pour la guerre de civilisation.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 18 Sep 2017, 12:58

c'est-à-dire de la lutte que doivent mener les révolutionnaires pour arracher les exploités à l'influence, à quelque degré que ce soit, de toutes les sortes de défenseurs de l'ordre bourgeois, religieux y compris
Ok là dessus, mais c'est un tout autre problème. L'Eglise joue aujourd'hui un rôle très secondaire dans la défense de l'ordre bourgeois. Quant à "la religion", prise indépendamment de l'Eglise, ça dépend : pas convaincu que la JOC ou les partisans de la théologie de la libération défendent l'ordre bourgeois. Dans ces cas là, la religion fait au contraire partie de ce qui donne sens à leur lutte contre l'ordre bourgeois.

C'est pour ça que je ne suis pas pour la considérer d'un point de vue idéologique abstrait et atemporel, mais considérer les courants religieux comme des courants politiques à part entière, aux objectifs divers et contradictoires entre eux. Ces courants doivent s'analyser sur le terrain matérialiste de leurs objectifs politiques, de leurs prises de position et la propagande politique qu'ils déploient, comme tous les autres courants politiques d'ailleurs.

Quant à l'échelle individuelle, autant les "superstitions" religieuses peuvent être un frein à une analyse matérialiste, autant la croyance religieuse n'est pas forcément incompatible, tout dépend ce que le croyant met derrière. Penser que le monde a été créé par la volonté divine, ou le big-bang, ou les deux (ou ne rien en savoir et s'en foutre), ça ne va pas changer fondamentalement l'analyse matérialiste de notre société actuelle par exemple. Idem sur le fait de croire en une vie après la mort ou en la réincarnation, tant que ça n'empêche pas de vouloir changer le monde réel ici maintenant sans attendre que ça aille mieux après la mort...
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