Programme socialiste, parti, religion, athéisme...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 14 Sep 2017, 17:34

Com_71, non seulement ta citation ne parle pas de cette notion de "parti athée", mais elle ne répond pas du tout à ma question concernant l'intégration ou non de croyantEs dans l'organisation etc. Ma question est-elle si compliquée?? :(

Artza, il semblerait que quelque chose dans le raisonnement marxiste sur la religion t'échappe : pour Marx, la croyance religieuse est le fruit de la société réellement existante, de ses injustices de ses souffrances. Il explique que la seule manière de la combattre est donc de renverser cet ordre existant.
En voulant renverser l'ordre existant, les marxistes sont de fait des ennemis des religions puisqu'ils sapent les bases même de la religion. Mais contrairement aux radicaux bourgeois, leur combat ne se mène pas sur le terrain idéologique anti-religieux et pro-athéisme mais sur le terrain de la lutte des classes, pour le renversement du capitalisme.
C'est d'ailleurs bien l'idée que développe Lénine si tu avais pris la peine de citer sa phrase en entier :
Lénine a écrit : Le marxiste doit être un matérialiste, c’est-à-dire un ennemi de la religion, mais un matérialiste dialectique, c’est-à-dire envisageant la lutte contre la religion, non pas de façon spéculative, non pas sur le terrain abstrait et purement théorique d’une propagande toujours identique à elle-même mais de façon concrète, sur le terrain de la lutte de classe réellement en cours, qui éduque les masses plus que tout et mieux que tout
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 14 Sep 2017, 18:41

Ian a écrit :Com_71, non seulement ta citation ne parle pas de cette notion de "parti athée", mais elle ne répond pas du tout à ma question...

A qui refuse de comprendre le sens des mots, rien ne peut répondre valablement.

Quant à ton insistance à discuter précisément des conditions d'intégration d'une organisation révolutionnaire, outre que je crois qu'il s'agit d'une question secondaire à laquelle il ne peut y avoir de réponse "gelée" (Dieu n'a pas dicté de statuts pour les révolutionnaires), tu aurais pu comprendre qu'elle paraît à certains comme n'ayant pas sa place sur ce forum, où, rappelons-le, personne ne "représente" LO. Extrait de l'accueil du forum :
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel. Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 14 Sep 2017, 19:00

Que répondait Trotsky à Burnham dans la discussion au sein du SWP américain, en 1939 :
...identifier la logique (la dialectique) à la religion, c'est révéler une ignorance et une superficialité radicales dans les problèmes fondamentaux de la pensée humaine.

Un révolutionnaire peut-il ne pas lutter contre la religion ?

Admettons cependant que votre affirmation, plus qu'osée, soit correcte. Vos affaires n'en vont pas mieux pour cela. La religion, j'espère que vous en serez d'accord, détourne l'homme du savoir réel vers un savoir fictif, de la lutte pour une vie meilleure vers l'espoir mensonger d'une récompense dans l'au-delà. La religion est l'opium du peuple. Celui qui oublie de lutter contre la religion est indigne de porter le nom de révolutionnaire. De quel droit refusez-vous alors de lutter contre la dialectique, puisque vous la considérez comme une variété de la religion ?

Vous en avez fini depuis longtemps, dites-vous, avec les problèmes de la religion. Mais vous n'en avez fini que pour vous-même. En plus de vous existent encore tous les autres. Et il y en a pas mal... Nous, les révolutionnaires, nous n'en avons jamais fini avec les problèmes de la religion, car nos tâches consistent à émanciper non seulement nous-mêmes mais aussi les masses de l'influence de la religion. Si la dialectique est une religion, comment peut-on, dès lors, renoncer à combattre cet opium à l'intérieur de son propre parti ?

Ou peut-être voulez-vous dire que la religion n'a aucune importance politique ? Qu'il serait possible d'être en même temps un homme religieux et un communiste conséquent, un combattant révolutionnaire ? Il est peu probable que vous vous risquiez à proférer pareille affirmation. Evidemment nous nous comportons avec prudence vis-à-vis des préjugés religieux d'un travailleur arriéré. S'il désire combattre pour notre programme nous l'acceptons comme membre du parti. Mais en même temps notre parti l'éduquera avec persistance dans l'esprit du matérialisme et de l'athéisme...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 14 Sep 2017, 19:02

Tu bottes en touche. Pas besoin de "représenter" LO pour expliquer ce que recouvre concrètement la notion de "parti athée" en termes d'intégration ou non de croyantEs etc.

D'ailleurs, ce n'est pas LO qui a avancé la notion de "parti athée" mais précisément toi. C'est pour ça que je te demandais à toi (pas à LO) de m'expliciter ce qu'impliquait cette notion.

J'en comprends que je n'aurais donc aucune explication sur cette fameuse notion de "parti athée". Et ma petite explication personnelle est que c'est pour une raison simple : elle ne tient pas la route et elle est contradictoire avec tout l'héritage du courant marxiste révolutionnaire (pris au sens large) dans son rapport à la religion. Dans le cas contraire, je n'ai aucun doute que j'aurais eu une réponse claire depuis un moment...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 14 Sep 2017, 19:37

J'avais dit ça (11 Sep 2017 16:38) :
com_71 a écrit : "Si tu en tires comme conclusion qu'un parti révolutionnaire ne doit pas être un parti athée et anti-religieux, tu auras tort.".


On en est au point où, paraît-il, on peut se dire d'extrême-gauche et être révulsé par la notion de "parti athée"...

Je répète ce que tu refuses obstinément d'entendre : "parti athée" au sens où l'on peut naturellement qualifier ainsi un parti qui, selon Trotsky (et tous les dirigeants révolutionnaires marxistes du passé), "éduquera avec persistance dans l'esprit du matérialisme et de l'athéisme.."
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 14 Sep 2017, 23:42

Je répète ce que tu refuses obstinément d'entendre : "parti athée" au sens où l'on peut naturellement qualifier ainsi un parti qui, selon Trotsky (et tous les dirigeants révolutionnaires marxistes du passé), "éduquera avec persistance dans l'esprit du matérialisme et de l'athéisme.."
Je ne sais pas s'il est "naturel" d'extrapoler à partir d'une phrase de Trotsky la notion de "parti athée" (a minima contradictoire avec le léninisme).
Mais donc en termes concrets : l'athéisme est-il une condition d'entrée dans le "parti athée"? Ou bien pour y exercer des mandats de direction ou porte-parolat? Si jamais les croyantEs sont acceptéEs ou toléréEs, y a-t-il une activité spécifique en vue de les convertir à l'athéisme? J'imagine que si c'est le cas il faut interroger sur ses éventuelles convictions religieuses toute personne souhaitant entrer au parti?
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Zelda_Zbak » 15 Sep 2017, 07:04

Ian a écrit : J'imagine que si c'est le cas il faut interroger sur ses éventuelles convictions religieuses toute personne souhaitant entrer au parti?

Cette phrase fait se rouler par terre n'importe quel lecteur qui connaît bien LO.

Un peu comme si tu demandais "J'imagine qu'il faut interroger sur ses éventuelles convictions religieuses toute personne souhaitant vous épouser ?".
Un peu comme si tu affirmais "Toto adhère à LO mais je ne sais pas pour qui il vote, c'est hyper personnel comme sujet, j'ai pas osé lui demander..." hihihi

C'est pas "interroger" le problème.
C'est que pour LO, c'est un engagement sérieux comme le mariage peut l'être pour toute personne moyenne, donc on sait à peu près tout ce qui est essentiel sur l'autre, et les convictions religieuses ou l'athéisme en font partie.
Pour le NPA, l'engagement semble proche de mon engagement avec le chauffeur quand je prend le bus. Quoi j'exagère ? Bah évidemment, sinon, c'est pas drôle. :D
Bon, en plus sérieux, pour le NPA, l'engagement semble proche d'une amourette de vacances.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 15 Sep 2017, 07:44

Merci Zelda de donner une réponse concrète et non une n-ième citation hors contexte de "textes sacrés". Ceci étant, ça ne dit pas ce qui se passe si la personne s'avère croyante : est-il possible quand même d'intégrer le parti? Y a-t-il un programme spécial mis en place en vue de la convertir à l'athéisme?

Pour ma part j'ignore les conviction religieuses éventuelles de la plupart des personnes que je côtoie, que ce soit dans le militantisme, le boulot ou la vie en général. Donc oui, aussi étonnant que ça puisse te paraître, savoir si telle ou telle personne est croyante n'a rien d'évident, sauf de chercher spécifiquement à obtenir cette information. Etant athée et matérialiste, c'est une question assez secondaire dans la grande majorité des cas.

Evidemment après, tu prends l'exemple du mariage qui est différent puisque c'est une institution religieuse, dont il existe aussi un versant "civil". Quand tu te maries, tu dois donc choisir de le faire à l'église ou non. C'est d'ailleurs là qu'on apprend le plus souvent que telle personne est croyante alors qu'on l'ignorait jusque là. Mais les révolutionnaires étant logiquement contre le mariage , on ne passe même pas par ce révélateur... ;)
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Zelda_Zbak » 15 Sep 2017, 08:15

T'as pas bien compris ma comparaison, Ian.
Si toi, tu envisages le mariage avec ta ou ton tendre, tu sais en général bien avant le mariage si il ou elle est athée, catholique, juif(ve) ou musulman(e).
Dans mon image, LO ne symbolisait pas l'Etat, mais l'autre, l'être choisi...

Bon, pour arrêter ma métaphore, qui vaut ce qu'elle vaut puisque LO est fondamentalement contre l'institution mariage.

A ta question

Ceci étant, ça ne dit pas ce qui se passe si la personne s'avère croyante : est-il possible quand même d'intégrer le parti? Y a-t-il un programme spécial mis en place en vue de la convertir à l'athéisme?

Pour te répondre en tant qu'ex ayant vécu un peu dans le parti, je vais te répondre franchement.
1) Dans tous les cas, au moment d'intégrer un membre dans le parti, c'est évidemment un sujet que l'on a discuté à fond avec lui ou elle, comme plein d'autres sujets.
Mais bien évidemment, on insiste toujours davantage sur les points qui achoppent, pas sur les points qui font d'emblée l'unanimité.
2) Si LO l'intègre, c'est bien "malgré" cela et ça n'est en aucun cas un détail sans importance, et c'est bien avec l'espoir que cette personne évolue encore.
Après tout, ya que les imbéciles qui changent pas d'avis hihihi.

Voilà encore une fois, je reprends ma métaphore : pour LO, adhérer est comparable au mariage, sympathiser est comparable à l'amitié...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 15 Sep 2017, 08:37

Si toi, tu envisages le mariage avec ta ou ton tendre, tu sais en général bien avant le mariage si il ou elle est athée, catholique, juif(ve) ou musulman(e).
Moi, en tant que militant révolutionnaire, je ne risque pas d'envisager de près ou de loin le mariage. ;)
Mais pour une personne lambda qui se marie, oui elle doit bien connaître les convictions religieuses de l'autre puisque ça joue sur la cérémonie, je comprends bien. Et quand des connaissances se marient, c'est souvent là qu'on découvre leurs éventuelles convictions religieuses, que l'on ignorait jusque là, au travers des choix de cérémonie...

Mais plus concrètement sur le sujet (le gras est de moi) :
Si LO l'intègre, c'est bien "malgré" cela et ça n'est en aucun cas un détail sans importance, et c'est bien avec l'espoir que cette personne évolue encore.
Si c'est juste "avec l'espoir", cela veut dire qu'il n'y a pas un programme spécifique de conversion à l'athéisme. Moi je n'ai aucun problème avec l'espoir que toute personne croyante puisse devenir athée (bien que je place mon "espoir" avant tout sur des transformations matérielles, bête matérialiste que je suis ;) ), mais ce n'est pas la même chose d'espérer que d'avoir une démarche active de conversion.
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