Programme socialiste, parti, religion, athéisme...

Marxisme et mouvement ouvrier.

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Message par Ottokar » 26 Août 2017, 08:25

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Puisqu'il s'agit d'un fil séparé de "Charlie-hebdo, une fois de plus", ouvrons sur un extrait du fil d'origine :
Jacquemart, 25 août 2017 a écrit :fondamentalement, ni dans la lettre, ni dans l'esprit, les idées communistes ne légitiment de dégueulasseries. Les textes sacrés de l'islam, du judaïsme et du christianisme eux, revendiquent noir sur blanc une série d'horreurs. Que les croyants du XXIe siècle, dans leur grande majorité, ne soient pas prêts à les assumer est une (bonne) chose, mais lorsque les "fous de Dieu" se réclament des textes sacrés, ils le font à tout aussi bon droit que ceux qui invoquent "la religion de paix" (et sans vouloir jouer les exégètes, j'aurais même tendance à penser qu'ils sont, sans mauvais jeu de mots, plus fondés à le faire). Autrement dit, dire que le communisme est responsable de millions de morts est un mensonge. Dire que les religions tuent repose sur quelques arguments.


Pour aller dans le sens de Jacquemart il y a eu il y a quelques temps des américains qui en avaient un peu assez des préchi--précha religieux sur les ondes et qui ont ressorti les textes pour les prendre au pied de la lettre. C'est assez savoureux, même si heureusement comme le dit aussi Jacquemart, les croyants modernes en occident se sont calmés et ne tuent généralement plus personne.
Dr. Laura Schlessinger est une vedette de la radio américaine. Elle dispense des conseils aux auditeurs qui appellent pendant son émission. Juive orthodoxe stricte, elle a récemment dit : "selon le Leviticus 18:22, l'homosexualité est une abomination et ne peut être pardonnée en aucune circonstance".

Voici une lettre ouverte écrite par un Américain et diffusée sur le net.

Chère Dr. Laura,

Merci de faire autant pour éduquer les gens dans le respect de loi de Dieu. J'ai appris beaucoup grâce à votre émission et j'essaie de partager mes connaissances avec autant de personnes que je peux.

Quand quelqu'un essaie de défendre le mode de vie des homosexuels, je lui rappelle simplement que le Leviticus 18:22 le qualifie d'abomination. Discussion close. Cependant, j'ai vraiment besoin de vos conseils concernant les autres lois spécifiques et comment les respecter.

Quand je brûle un taureau en sacrifice sur l'autel : je sais que cela crée une odeur agréable pour le Seigneur
Mettre à jour: - Lev 1:9. Le problème c'est mes voisins. Ils disent que l'odeur ne leur est pas du tout agréable. Dois je les frapper?

J'aimerais vendre ma fille comme esclave, comme précisé dans l'Exodus 21:7. Selon vous, quel serait le prix raisonnable de nos jours?

Le Lev 25:44 dit que je peux avoir des esclaves, mâles ou femelles, du moment qu'ils sont fournis par des pays voisins.Un de mes amis dit que cela s'applique aux Mexicains mais pas aux Canadiens. Pouvez-vous confirmer? Pourquoi ne pourrai-je pas avoir de Canadien?

J'ai un voisin qui insiste pour travailler le Samedi, jour du Sabbath. L'Exodus 35:2 établit clairement qu'il devrait être mis à mort. Suis-je moralement obligé de le tuer moi-même?

Un de mes amis pense que, bien que les fruits de mer soient une abomination (Lev 11:10), ils le sont moins que l'homosexualité. Je ne suis pas d'accord. Pouvez-vous statuer?


Il y en a une pleine page comme cela... il faut croire que puisque Dieu avait dicté ses lois (reconnues par les suivants, donc par les cathos et les musulmans) il a changé d'avis ou que Moïse avait mal entendu !
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 29 Août 2017, 08:54

Jacquemart a écrit :il me semble qu'il y a un léger problème dans le parallèle entre communisme et religion proposé par Gaby


Gaby a raison car le procédé existe quand un adversaire politique assimile le communisme au stalinisme, tire un trait d'égalité entre communisme et goulag. Vous vous en offusquez. Quand le même procédé est utilisé contre les musulmans là c'est autre chose :D :D :D
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Jacquemart » 29 Août 2017, 11:41

Manifestement, Patrocle était si heureux de sa réplique qu'il n'a pas lu l'argument qui appuyait mon affirmation, ce qui lui évite d'y répondre.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 29 Août 2017, 12:34

Manifestement Jacquemart compare communisme et religion alors que nous parlons uniquement du procédé qui à partir d'une partie généralise en un tout pour dénigrer et salir.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Jacquemart » 29 Août 2017, 19:20

C'est vrai, ça. Dénigrer et salir la religion, quelle idée saugrenue.
Je suis sur un forum communiste, en 2017, et je me pince.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 29 Août 2017, 19:43

l'idée réactionnaire pour un communiste n'est pas la critique de la religion (quoique tu as l'air de préférer salir et dénigrer) mais de critiquer, de salir et de dénigrer les croyants.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Bertrand » 29 Août 2017, 20:22

Bof, ceux qui veulent bien se donner la peine de lire ( j'allais écrire "et qui sont de bonne foi" :mrgreen: )ont bien compris ce qu'a écrit Jacquemart.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Gaby » 30 Août 2017, 00:49

J'ai surtout compris que Jacquemart défend un argument de séminariste, pour qui les écrits sont plus importants que les faits. Il nous le dit ainsi : "les "fous de Dieu" se réclament des textes sacrés, ils le font à tout aussi bon droit que ceux qui invoquent "la religion de paix" (et sans vouloir jouer les exégètes, j'aurais même tendance à penser qu'ils sont, sans mauvais jeu de mots, plus fondés à le faire)."

Se revendiquent de l'Islam à la fois Malcolm X et des terroristes. Les croyants musulmans sont composés de centaines de millions qui ne font qu'aspirer à une vie paisible et quelques illuminés. Le christianisme est à la fois les croisades et l'abbé Pierre. C'est à la fois Ratzinger et Dorothy Day. On parle de bonne foi ici. Qui est d'assez mauvaise foi pour oser dire qu'il est possible de les confondre ?

Celui qui croit participer à une critique de la religion maline en amalgamant les terroristes et l'ensemble des communautés croyantes est à peu près aussi malin que celui qui pense que le mouvement ouvrier est un repaire de dingues parce qu'il connaît la LTF.

Toute religion est syncrétique. Chacune est le produit de phénomènes sociaux plus forts que le simple héritage de textes qui n'ont pas le pouvoir d'influencer les hommes par la seule force de ses mots.

Jacquemart avance ici que les terroristes sont de meilleurs croyants que ne le sont 99% des croyants. Voilà bien un argument facile pour un anticléricalisme haineux qui n'accorde pas beaucoup d'importance à la religion incarnée, parce qu'il est pour certains plus facile de dire du mal de textes centenaires que de regarder les croyants pour ce qu'ils sont vraiment.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ottokar » 30 Août 2017, 09:14

Jacquemart avance ici que les terroristes sont de meilleurs croyants que ne le sont 99% des croyants. Voilà bien un argument facile pour un anticléricalisme haineux qui n'accorde pas beaucoup d'importance à la religion incarnée, parce qu'il est pour certains plus facile de dire du mal de textes centenaires que de regarder les croyants pour ce qu'ils sont vraiment.


Personne ne dit cela et personne ne confond l'immense majorité des croyants actuels (en Europe), qui n'emmerdent personne avec les excités (la comparaison avec la LTF et le mouvement ouvrier est savoureuse). Ce n'est pas une raison pour cacher que les textes auxquels se réfèrent les croyants permettent cette lecture épouvantable. La loi de Moïse codifie l'esclavage (même de Juifs, d'ailleurs) et punit de lapidation quantité de gens (pas seulement la femme adultère), les épitres de St Paul prônent l'abstinence sexuelle, alors que dans les églises, des revues à destinations des couples chrétiens expliquent à l'inverse que "Dieu est amour", y compris sur le plan sexuel, à l'inverse de 20 siècles de répression (heureusement assez peu efficace) sur ce plan.
Mettre le doigt sur les contradictions des croyants, ce n'est pas professer un "anticléricalisme haineux", c'est les renvoyer à leurs propres contradictions ou plutôt conforter les bases notre athéisme. Car je ne vais pas me prendre la tête avec mon voisin sur de vieux textes ni emmerder celui qui va à la messe ou fait le ramadan s'il n'oblige personne à le suivre. Cela lui passera avant que ça ne me reprenne comme on dit !
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Jacquemart » 07 Sep 2017, 15:10

Posté aujourd'hui sur le site des Athées et Libres-Penseurs algériens.

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« Oh les gars, croyants ou non, faites attention aux tromperies des gauchistes occidentaux. "L'islam est une religion de paix" est un mensonge pour vous maintenir dans votre crétinisme. »

Comme le dit ce blogueur irakien, cette idée est largement répandue chez les moyens-orientaux qui veulent se débarrasser de l'Islam des sphères politiques, sociales et décisionnelles, à savoir que le soutien des gauchistes occidentaux à l'islam est une forme de complot pour les empêcher de se développer vers la société moderne et de les garder comme les éternels consommateurs de leurs biens.

Même des théologiens et des penseurs, de qualité, comme Iyad Djamel-Eddine ou Ahmed El-Kabandji, appellent à la laïcité et de temps en temps accusent la philosophie bobo et gauchiste occidentale de "fourberies" concernant leurs positions sur l'Islam.

En Afrique du nord, cette vision existe, mais avec une approche additionnelle qu'on pourrait traduire ainsi: "le gauchiste est simplement le vrai raciste. Pour lui, le musulman est l’éternel abruti, idiot, incapable de supporter des critiques frontales, de se remettre en question, alors laissons-le dans son monde."

Voilà donc grosso modo comment les progressistes et libéraux issus du monde musulman regardent ces questions rébarbatives et soûlantes du gauchisme occidental: "l'islam est religion de paix." Au pire, un complot, au mieux, un racisme mignon. Auxquels il faudra rajouter que certains gauchistes sont tout simplement atteints de la maladie de la "détestation de soi". On a l'impression en effet que, pour prouver qu'ils sont pas xénophobes ou racistes, ils se sentent obligés de se dénigrer. Hamad Abdel-Samad parlait hier d'une député allemande qui tweetait qu'elle aimait regarder les films dans lesquels des allemands meurent !

Enfin. La question que je me pose: jusqu’où ces approches sont-elles fondées, justes, tangibles?

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