Programme socialiste, parti, religion, athéisme...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par artza » 19 Sep 2017, 08:26

Bien d'accord avec Ian.
Depuis quelques années je me suis détourné de la médecine et de ses diafoirus, prétentieux, incapables et affairistes. Faut voir les dépassements d'honoraires!

Pour soulager ma vieille prostate, je consulte une vieille dame ancienne faiseuse d'anges qui fut très utile dans les années 60 pour tourner la loi et pallier la lâcheté de bien des médecins!

Cette brave femme me tire les cartes et me conseille les jus d'agrumes et les bouillons de légumes...ça va beaucoup mieux.

Tout ça ne nuit pas à mes engagements politiques d'extrême-gauche, pendant qu'un un de mes voisins qui s'est fait opérer de la prostate vote Le Pen. :lol:

Bonne journée Ian.

Je lis beaucoup plus haut que tu n'es pas marxiste. Pas grave, nombreux sont ceux qui pensent comme toi.

A oui, je te conseille les romans de Maxence Van der Meersch un ch'ti catho.
Pêcheurs d'hommes sur la JOC et Quand les sirènes se taisent sur les grèves au début des années 30.

Un auteur injustement oublié. Beaucoup de ses idées sont au goût du jour à gauche. Médecine naturelle (Corps et âmes), patriotisme anti-allemand (Invasion 14)...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Plestin » 19 Sep 2017, 09:40

Ian a dit :

Ok là dessus, mais c'est un tout autre problème. L'Eglise joue aujourd'hui un rôle très secondaire dans la défense de l'ordre bourgeois. Quant à "la religion", prise indépendamment de l'Eglise, ça dépend : pas convaincu que la JOC ou les partisans de la théologie de la libération défendent l'ordre bourgeois. Dans ces cas là, la religion fait au contraire partie de ce qui donne sens à leur lutte contre l'ordre bourgeois.


L'église influence significativement une partie de la population sur sa façon d'être et de penser, je ne crois donc pas que son rôle soit si secondaire que ça dans la défense de l'ordre bourgeois même dans un pays comme la France. Cela peut paraître secondaire ici parce que les chrétiens pratiquants sont moins nombreux, mais ce sont quand même des centaines de milliers de personnes, et pas uniquement des riches. Certains milieux populaires, antillais, africains ou portugais sont fortement concernés, et certaines régions françaises le sont plus que d'autres. Quand tu discutes de la société capitaliste et d'une société meilleure qui serait nécessaire et que la brave dame antillaise te répond qu'elle est d'accord avec toi et que la solution, c'est de faire en sorte que le Seigneur règne à nouveau sur terre, eh bien sa croyance est un sacré obstacle, un obstacle favorable au maintien de l'ordre bourgeois.

Mais il y a des pays où le poids de l'église est beaucoup plus important et où son efficacité réactionnaire est encore plus grande. Il n'y a qu'à voir la Pologne. Tu prends l'exemple de la théologie de la libération, mais justement : en Amérique latine, de nombreux prêtres se sont faits les militants de cette façon de penser qui met au premier plan le partage en faveur des plus pauvres ; ce faisant, ils ont aussi contribué à prolonger l'emprise de l'église sur la population : pourquoi quitter l'église si elle dit des choses plaisantes comme cela ? Des tas de gens sont restés catholiques en s'accommodant des contradictions, grâce à la théologie de la libération qui prouvait qu'on pouvait être catholique et du côté des pauvres. Les sommets de l'église ne s'y sont pas trompés. Dans sa lutte contre la théologie de la libération, présentée comme trop complaisante vis-à-vis du marxisme, Rome a habilement manoeuvré. La reprise en main s'est faite en douceur, sans attaques frontales (si l'on met bien sûr de côté quelques assassinats ciblés organisés par des réacs également catholiques mais pas officiellement envoyés par Rome). On a commencé par passer de la pommade à la théologie de la libération, tout en rappelant quelques fondamentaux, que les pauvres c'était bien de s'en préoccuper mais qu'il ne faut pas pour autant s'éloigner de la foi et oublier de critiquer le marxisme (Ratzinger en 1984), et, avec Jean-Paul II, qu'il ne faut pas d'exclusive envers les autres classes sociales et que s'il faut un meilleur partage des richesses, la propriété privée reste indispensable...

Puis, l'appareil a été peu à peu "purifié" de ses éléments les plus contestataires et tout est rentré dans l'ordre, la théologie de la libération est aujourd'hui quasiment morte, mais il reste... l'influence de l'église sur les populations latino-américaines. Une église venue au secours de l'ordre bourgeois.

Au bout du compte, pour les idées marxistes, on a perdu beaucoup de temps. Il aurait mieux valu dès le départ que prédominent les critiques mettant l'accent sur le fait que les églises n'étaient absolument pas du côté des opprimés et tenter d'enfoncer un coin entre eux et l'église, plutôt que le débat soit monopolisé par ceux qui, avec la théologie de la libération, tentaient de concilier l'inconciliable et qui n'ont fait que prolonger... le règne de l'église sur terre !
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 19 Sep 2017, 10:35

artza a écrit :Depuis quelques années je me suis détourné de la médecine et de ses diafoirus, prétentieux, incapables et affairistes. Faut voir les dépassements d'honoraires!
Je ne vois pas bien ce que ceci vient faire ici. A quel moment a-t-on parlé de médecine??? Quel rapport avec la choucroute??? J'imagine que tu en vois un, sinon tu n'aurais pas posté ça, mais.... :?

artza a écrit :Je lis beaucoup plus haut que tu n'es pas marxiste.
Il est possible que quelqu'un ait porté ce genre d'accusations, ça m'a échappé. Je pense pour ma part que les vision idéalistes et essentialistes de la religion sont anti-marxistes, tout comme l'idée d'avoir pour tâche une bataille idéologique contre la religion. Tout le contraire du rapport matérialiste de Marx à la religion. Pour autant je ne crois pas avoir accusé qui que ce soit de n'être "pas marxiste", je ne vois pas ce que ça apporterait à la discussion.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 19 Sep 2017, 10:55

Plestin a écrit :L'église influence significativement une partie de la population sur sa façon d'être et de penser, je ne crois donc pas que son rôle soit si secondaire que ça dans la défense de l'ordre bourgeois même dans un pays comme la France.
Je suis d'accord que l'Eglise garde une influence significative, mais celle-ci lui sert plus à maintenir des préjugés réactionnaires (sexistes, homophobes) et à mobiliser autour de LMPT par exemple, qu'en défense de l'ordre bourgeois. L'ordre bourgeois s'appuie plus sur des institutions comme l'école ou les mass médias pour asseoir son emprise idéologique. L'Eglise ne lui est plus d'une grande utilité depuis longtemps, elle a même parfois pris position contraire aux intérêts bourgeois (soutien à la lutte des Lip par exemple). Laffargue faisait d'ailleurs ce constat dès le XIXème (La Religion du Capital), sur le fait que la religion était supplantée par celle du capital et les bourgeois ont effectivement mené une bataille d'influence contre l'Eglise pour s'accaparer l'intégralité du pouvoir politique et économique. C'est notamment ce qui a donné la loi de 1905.

Plestin a écrit :Quand tu discutes de la société capitaliste et d'une société meilleure qui serait nécessaire et que la brave dame antillaise te répond qu'elle est d'accord avec toi et que la solution, c'est de faire en sorte que le Seigneur règne à nouveau sur terre, eh bien sa croyance est un sacré obstacle, un obstacle favorable au maintien de l'ordre bourgeois.
Tout à fait d'accord avec toi. Dans ce cas là sa croyance est un frein, voire un obstacle. C'est du même ordre que quand je disais "tant que ça n'empêche pas de vouloir changer le monde réel ici maintenant sans attendre que ça aille mieux après la mort"....

Plestin a écrit : Tu prends l'exemple de la théologie de la libération, mais justement : en Amérique latine, de nombreux prêtres se sont faits les militants de cette façon de penser qui met au premier plan le partage en faveur des plus pauvres ; ce faisant, ils ont aussi contribué à prolonger l'emprise de l'église sur la population : pourquoi quitter l'église si elle dit des choses plaisantes comme cela ? Des tas de gens sont restés catholiques en s'accommodant des contradictions, grâce à la théologie de la libération qui prouvait qu'on pouvait être catholique et du côté des pauvres. Les sommets de l'église ne s'y sont pas trompés. Dans sa lutte contre la théologie de la libération, présentée comme trop complaisante vis-à-vis du marxisme, Rome a habilement manoeuvré. La reprise en main s'est faite en douceur, sans attaques frontales (si l'on met bien sûr de côté quelques assassinats ciblés organisés par des réacs également catholiques mais pas officiellement envoyés par Rome). On a commencé par passer de la pommade à la théologie de la libération, tout en rappelant quelques fondamentaux, que les pauvres c'était bien de s'en préoccuper mais qu'il ne faut pas pour autant s'éloigner de la foi et oublier de critiquer le marxisme (Ratzinger en 1984), et, avec Jean-Paul II, qu'il ne faut pas d'exclusive envers les autres classes sociales et que s'il faut un meilleur partage des richesses, la propriété privée reste indispensable...
Je suis d'accord avec les problèmes que tu pointes. Ça montre d'ailleurs à quel point le Vatican est un acteur politique, qui agit de manière calculée en fonction d'intérêts matériels et non de manière purement idéologique.
Je pense que parmi les contradictions de la théologie de la libération, il y a la promotion d'une charité d'Etat qui a été le ciment du régime chaviste..... et donc d'un régime capitaliste extractiviste. Mais on est là dans des problèmes éminemment politiques et matériels, qu'il faut discuter comme tels. Pas juste dire c'est mal parce que c'est religieux. La charité d'Etat plutôt que l'émancipation des travailleurs par eux-mêmes est aussi promue par des athées.

Plestin a écrit :Au bout du compte, pour les idées marxistes, on a perdu beaucoup de temps. Il aurait mieux valu dès le départ que prédominent les critiques mettant l'accent sur le fait que les églises n'étaient absolument pas du côté des opprimés et tenter d'enfoncer un coin entre eux et l'église, plutôt que le débat soit monopolisé par ceux qui, avec la théologie de la libération, tentaient de concilier l'inconciliable et qui n'ont fait que prolonger... le règne de l'église sur terre !
Faire prédominer la critique de l'Eglise dans des pays ultra-religieux, pas sûr que ça aurait été efficace. En revanche construire un mouvement révolutionnaire en indépendance totale avec les institutions religieuses...... et étatiques, aurait été une nécessité. Le drame au Venezuela notamment, c'est l'absence d'une opposition indépendante un tant soit peu conséquente à la gauche du chavisme et du PSUV. Mais on en arrive à un tout autre sujet... ;)

Rassuré en tout cas de lire tes positions... :)
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par artza » 22 Sep 2017, 06:22

Affirmer comme toi Ian, qu'être croyant ou matérialiste c'est à dire athée n'a pas grandes conséquences (te lire plus haut) ce n'est pas le point de vue de Marx (la religion c'est l'opium du peuple...la religion, une fantasmagorie) ni de Lénine (je suis un ennemi de la religion...)
Maintenant tu peux te dire marxiste, je n'y peux rien.

Pour la médecine même chose. Sous prétexte que des rebouteux ont quelquefois des résultats et que bien des médecins ne soient que des charlatans, certains mettent sur le même plan la médecine et l'homéopathie :D
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 22 Sep 2017, 09:15

Affirmer comme toi Ian, qu'être croyant ou matérialiste c'est à dire athée n'a pas grandes conséquences

Je dis précisément l'inverse depuis le début : je dis qu'il faut être matérialiste et pas idéaliste. Et des athées idéalistes j'en connais plein, si l'athéisme garantissait d'être matérialiste, ça se saurait!
L'ironie de l'histoire est que tu en arrives à donner une définition idéaliste du matérialisme, qui serait défini simplement en fonction de la croyance religieuse ou pas de la personne.

Maintenant, des idéalistes qui se revendiquent abusivement marxistes ou même trotskistes, il y en a plein aussi. Je ne suis pas là pour décerner les brevets de marxisme.

Quant à la médecine, je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans cette conversation comme un cheveu sur la soupe...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 22 Sep 2017, 09:22

L'approche la plus religieuse c'est pourtant la tienne par celle de Ian. Car comme tous les religieux qui brandissent les textes sacrés tu en oublies que ce ne sont pas des reliques mais des outils et des méthodes pour comprendre et intervenir. Car ici répéter comme le bon vieux Coué : la religion cémal ne mène a rien dans le meilleur des cas et aux complicités islamophobes dans le pire. Ce n'est pas un combat "d'idées". La seule réalité qui devrait vous intéresser, ce sont les croyants qui par foi, tradition ou désignés comme tels, ont comme tous les travailleurs une vie ancrée dans la luttes des classes et les rapports de domination. Qu'Amine, Wahid ou ...soient passés à la mosquée après leur participation aux manifestations syndicales contre les ordonnances Macron, ou ou qu'Amel et Zaia aient manifesté avec un foulard sur la tête, vous préoccupent en tant que stigmates de leur aliénation, et que "leur religion est violente" et "misogyne" , et d'ailleurs "les terroristes s'en réclament", ...etc. montrent surtout des préjugés visant à essentialiser en un tout racisé des travailleurs exploités et subissant des discriminations.
Patrocle
 
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par artza » 22 Sep 2017, 11:23

Bon bref. Chacun campe sur ses positions. Euh! Pardon, certains se croyant dialecticiens, s'imaginent en marche avec les déshérités de la terre :lol: Espérons qu'ils n'y perdront pas la raison ;)
artza
 
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 22 Sep 2017, 12:14

Camper sur ses positions c'est une chose (guère surprenante à vrai dire), accuser son contradicteur de dire l'inverse de ce qu'il a dit, c'est un peu plus pénible. J'espère donc au moins avoir corrigé ma position.

Pour le reste, Plestin amenait des questions intéressantes et que je partage (voir au dessus), donc quand on rentre dans des questions concrètes et pas juste de la théorie abstraite, il y a largement la place pour trouver des points d'accord. D'où l'intérêt d'une démarche matérialiste! :)
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 22 Sep 2017, 12:36

Ian a écrit :... tu en arrives à donner une définition idéaliste du matérialisme, qui serait défini simplement en fonction de la croyance religieuse ou pas de la personne.


!!!!!!
Comprends-je bien ? Les croyants peuvent avoir une conception matérialiste du monde ?
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
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