http://www.forumamislo.net

Ca tombe sous le sens, refuser d'insulter les croyants c'est se priver de les convaincre qu'ils ont tort, et se faire complice des fondamentalistes.

A ce niveau-là, c'est évident qu'il ne peut y avoir de discussion frontale. Sauf à vouloir se lancer dans une surenchère de l'accusation de racisme, ou de "détestation de soi"...

Jacquemart a tout dit. Ce est pris en compte, ce ne sont pas les rapports de classes, les dominations, les discriminations... mais les rapports culturels et religieux saupoudrés de haine du "gauchisme" et de psychologie à deux balles autour de la "haine de soi" . On est vraiment très loin du matérialisme dialectique, de la lutte des classe et à des années lumières du communisme.

Patrocle, je ne sais pas si Jacquemart a tout dit, perso, j'ai surtout pas tout compris et je sais que Jacq ne fait pas exprès. Il est naturellement complexe et nuancé.
Gaby aussi d'ailleurs !
Alors je reprends, si vous voulez bien.

Selon Jacq, l'Islam est intrinsèquement une religion de haine et ce n'est pas notre boulot de marxiste que de dire que c'est une religion d'amour.

Le débat est donc que dire :

Faut-il appuyer sur l'aspect "C'est un tissu de mensonges haineux comme toutes les religions." et se lancer dans une propagande athée tous azimuts (et contre toutes les religions, natürlich).
Faut-il appuyer sur l'aspect "C'est raciste de dire que l'Islam est intrinsèquement une religion de haine." Ce qui est pourtant vrai aussi, dit comme cela et si l'on ne dit que cela...
Faut-il aller encore un peu plus loin et dire "A la base, les croyants musulmans sont des gens tranquilles dans leur immense majorité alors foutez-leur la paix."
Ce qui est encore différent de dire "L'islam est amour à la base."
Faut-il se taire sur le sujet, puisque quoi qu'un marxiste dise, cela sera utilisé à mauvais escient par les deux camps (j'ai nommé le camp des racistes occidentaux d'un côté, et le camp des racistes islamistes de l'autre).

Perso, ça dépend un peu de qui j'ai en face de moi et de ce que je pense qu'il ou elle a en tête au départ.

Un exemple :

J'entends hier Le Pen dire "Honte à Mélenchon qui a des partisans qui crient "Nique la France" dans les manifs !!!"
Franchement, j'entends ça, je suis pliée et je gueule "Nicke la France" dans les manifs.
Tout est question de con et de texte. haha

Il y a deux ans à la fête de l'Huma, un gauchiste derrière moi hurlait "Fuck, fuck" quand ils ont chanté la Marseillaise. Je l'ai rejoint en huant.

J'avoue que je suis un peu étonné de voir Jacquemart faire la promo de position idéalistes et essentialistes sur la religion, qui ne correspondent pas trop à ce qu'il développe lui même il me semble.

En tout cas, il est certain que les positions idéalistes et essentialistes sur la religion sont totalement extérieures au marxisme et à une conception matérialiste. Dire que l'Islam serait une religion d'amour ou de haine n'a en soi aucun sens.
Mais plus important, il faut voir quelles sont les conséquences qu'on en tire. Si l'Islam est par essence une "religion de haine", il faut donc mener une bataille idéologique pour la destruction de l'Islam? Qu'en disent les idéalistes "libre-penseurs" et autres militants de l'athéisme?

Soit j'écris très mal, soit je suis lu par des gens qui ont des lunettes embuées. Peut-être les deux à la fois, allez savoir.
L'amour, la haine, ce n'est certainement pas moi qui ai discuté en ces termes. Je rappelais simplement que ce n'est pas aux marxistes (et même, à de simples rationalistes) d'aller faire la promotion et le ménage des curés à leur place en fermant les yeux sur les saloperies écrites noir sur blanc dans leurs textes sacrés. Saloperies qui, dans certains milieux sociaux, sont pudiquement « oubliées » par ceux qui s'en réclament, mais qui, dans bien des cas, sont revendiquées haut et fort. Sur un plan plus général, ce n'est pas non plus aux marxistes de taire que l'idée même de textes sacrés est foncièrement stupide, réactionnaire et humiliante pour l'humanité. Faire ce genre de rappels n'est pas « insulter les croyants », ainsi qu'on a pu le lire, mais défendre le B-A-BA des idées progressistes.
J'ai même tenté de montrer comment de telles plaidoiries pouvaient être perçues par des gens qui eux, se coltinent la religion chaque jour – ce qui serait aussi notre lot si nous militions là-bas et dans bien d'autres endroits. Peine perdue, ces gens ne comprennent rien à ce qui les entoure et leur avis ne vaut pas tripette. Dont acte.
Mais bon, on tourne en rond depuis longtemps et, personnellement, je n'ai pas une envie débordante de prolonger l'échange.

Pour les curieux une émission de France culture

https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/la-charge-de-limamat

Jacquemart a écrit :J'ai même tenté de montrer comment de telles plaidoiries pouvaient être perçues par des gens qui eux, se coltinent la religion chaque jour.

A sa lecture - certes plus qu'en diagonale - je ne suis pas sûr que le blog "Athées et Libres-Penseurs algériens" soit digne de confiance pour représenter ceux qui "se coltinent la religion chaque jour".

Pour le reste, d'accord avec toi. L'analyse de l'implication du "fait religieux" dans l'histoire de l'humanité à partir des "textes révélés" est un non sens.
Ces textes disent tout et son contraire. J'ai pu apprendre que le boudhisme (image de béatitude n'est-ce pas ?) revendiquait dans un de ses textes l'immersion de nouveaux-nés dans de l'eau (ou huile ?) bouillante pour je ne sais quelle obscure raison...

Je ne vois pas vraiment pas pourquoi la critique matérialiste des religions serait plus insultante pour les croyants que la lutte contre l'alcoolisme l'est pour les alcooliques.

ce n'est pas non plus aux marxistes de taire que l'idée même de textes sacrés est foncièrement stupide, réactionnaire et humiliante pour l'humanité

Je ne peux qu'abonder en ce sens. Mais nombre de "marxistes" revendiqués développent également "l'idée de textes sacrés" à propos des textes de Marx, Engels, Lénine, Trotsky...

Quant à l'avis des "libre penseurs" et athéistes militants, je ne pense effectivement pas qu'il soit pertinent d'un point de vue matérialiste et de classe. Trotsky a écrit sur ce genre de courants (la franc-maçonnerie), sans en faire un texte sacré je pense que c'était plutôt pertinent!

Du coup, je réponds tout de même, parce cette fois-ci, j'avoue bien volontiers avoir été un peu allusif. Je ne dis pas que la page des Athées algériens est représentative de qui que ce soit – hélas, j'ai bien peur qu'elle ne représente qu'une toute petite minorité d'individus. Mais sa lecture régulière, outre qu'elle est assez réjouissante, montre en direct, par des nombreux témoignages pris sur le vif, ce qu'est l'emprise de la religion dans ce genre de pays, à quel point les corps et les cerveaux sont quadrillés par les saints versets et par la morale officielle, que ce soit dans la rue, à l'école, ou dans les décisions de justice.

Et comme il n'y a pas eu les évolutions et les luttes sociales qui ont obligé les religieux à mettre, comme ici, de l'eau dans leur vin de messe, eh bien on a le produit d"origine, brut de pomme. Un produit auquel tout militant communiste, ou même progressiste, se heurte de front dès qu'il commence à vouloir agir.

Et comme il n'y a pas eu les évolutions et les luttes sociales qui ont obligé les religieux à mettre, comme ici, de l'eau dans leur vin de messe, eh bien on a le produit d"origine, brut de pomme.

Je pense qu'il serait totalement idéaliste de considérer qu'il existe un "produit d'origine". La pratique religieuse dans une société à un instant donné est le fruit de rapports de force sociaux et évolue en permanence en fonction de ces rapports sociaux. En clair en tant que matérialiste, les idées sont le fruit du monde réel et non l'inverse. Je pense Jacquemart que tu partages cette conception matérialiste de la religion, non?