Les signes de la crise qui vient

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Les signes de la crise qui vient

Message par Plestin » 15 Oct 2017, 07:22

Juste une réflexion comme ça : on nous parle souvent "d'ultra-libéralisme" triomphant, mais le rôle des Etats n'a jamais été aussi grand...

Comme quoi il peut y avoir des privatisations parfois massives sans que le rôle de l'Etat s'en trouve amoindri, vu son intervention via les banques centrales...

C'était la réflexion du matin :D
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Re: Les signes de la crise qui vient

Message par logan » 15 Oct 2017, 10:10

Plestin a écrit :Juste une réflexion comme ça : on nous parle souvent "d'ultra-libéralisme" triomphant, mais le rôle des Etats n'a jamais été aussi grand...

Comme quoi il peut y avoir des privatisations parfois massives sans que le rôle de l'Etat s'en trouve amoindri, vu son intervention via les banques centrales...

C'était la réflexion du matin :D


Tout à fait

Il faut les écouter les libéraux : Bruno Bertez, Charles Gave, Alain MAdelin... Tous sont horriiés de la tournure des évènements, tous dénoncent le fait que la crise de 12007 n'a pas pu purger le système.

En principe la crise cyclique a une fonction de purge : elle ruine les entreprises non rentables (généralement les plus petites) et permet une concentration de la production.
En 2007 cette fonction de purge a été interdite par les états et les banques centrales : ils avaient trop peur d'un cataclysme.
Mais du coup les entreprises pourries, peu rentables, spéculatives, restent en course depuis 2007 !

C'est une véritable fuite en avant : un nombre croissant d'entreprises ne dégage pas efficacement de plus-value, bne sont pas viables en terme de concurrence capitalistique, mais sont en excellente santé financière !
Et plus ces entrerpises perdurent, plus la facture est élevée pour les banques centrales / l'état.

Hier l'état était la bequille du capitalisme. Aujourdh'ui c'est sa perfusion.
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Re: Les signes de la crise qui vient

Message par bradley » 15 Oct 2017, 14:42

Le problème c'est que ce n'est plus depuis longtemps de simples crises cycliques, conjoncturelles, mais les phases aiguës d'une crise structurelle, irréversible, définitive....crise historique finale et donc agonie permanente tant que la classe ouvrière dans les principaux pays et au niveau mondial (avec ses partis révolutionnaires et la Quatrième Internationale, parti mondial de la révolution socialiste) n'expropriera pas les capitalistes.
La crise des subprimes de 2007-2008 est l'aboutissement sans précédent des différentes phases de décomposition par lequel est passé le système capitaliste depuis un siècle confirmant le pronostic du Marxisme de la nécessité du Socialisme (et pas une simple possibilité comme l'expliquait Mandel!), le système capitaliste étant borné historiquement, tout comme les modes de production précédents avec l'esclavage, le servage, les corporations.
L'anéantissement violent de capital est LA CONDITION de son propre maintien, "est la forme la plus frappante sous laquelle avis lui est donné d'avoir à s'en aller et à céder la place à un stade supérieur de la production sociale" (Marx, Grundisse, pages 634-636).
Le capitalisme ne peur survivre qu'au prix de destructions chaque fois plus gigantesques des forces productives.
Comme le dit Marx ( "l'Idéologie allemande"), "il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices (le machinisme et l'argent)" auxquelles Rosa Luxemburg (début du vingtième siécle) ajoute l'économie d"armement.
D'août 2007 à août 2008, le montant des valeurs détruites est supérieur au PIB mondial (plus de 50000 milliards de dollars), supérieur au coût d'une guerre mondiale généralisée selon l'économiste bourgeois L.Carroué, directeur de recherche à l'Institut français de géopolitique)!

L' économie d'armement comme force destructrice, qui tend de plus en plus à se transformer en guerres permanentes et généralisées...Trump et l'Otan appelant à augmenter tous les dépenses d'armement et de défense ((ou d'attaque!!) à un niveau minimum de 2% du PIB.

L'argent comme force destructrice, la constitution d'une véritable industrie de la spéculation financière et
boursière qui alimente des montagnes (en constante expansion) de capitaux (fictifs pour une bonne part) afin de contourner la difficulté à valoriser le capital dans l'extorsion de la plus-value ( baisse tendancielle du taux de profit, loi fondamentale dégagée par Marx)....La masse des capitaux parasitaires et spéculatifs dépasse la somme faramineuse de 700000 milliards de dollars ! Ces travailleurs, ces moyens de production, ces capitaux...le système ne peut se les incorporer sans pour cela encore plus faire baisser le taux de profit, accumuler encore plus de marchandises, de capitaux qu'il ne peut réinvestir de façon rentable, qu'il ne peut vendre: il faut les éliminer!

Le machinisme comme forces destructrice: A l'époque de Marx, la destruction était massive....mais temporaire.
Aujourd'hui, Internet et l'informatique joue un rôle grandissant dans la destruction des emplois, la déqualification et le démantèlement des garanties collectives arrachées par la lutte de classe, dans le seul but de faire baisser ce que les capitalistes appellent "le coût du travail" qui n'est rien d'autre que la valeur de la force de travail que la classe ouvrière a imposée par sa lutte de classe dans des conditions historiques déterminées.
Exemple de l'informatique utilisée pour favoriser les délocalisations vers les pays à bas coût, le transfert et l'externalisation d"activités telles que les plates-formes téléphoniques, le télétravail...
Plus généralement, l'informatique, la robotique, la "révolution numérique" se substituent au travail humain, développent la substitution du travail mort au travail vivant, alourdissant la composition organique du capital et accentuant la tendance à la baisse du taux de profit.
S'y ajoute le développement des petits boulots et des"nouvelles formes" d'emplois notamment le travail dit "collaboratif"qui atomise les travailleurs, les sort du salariat et diminue le coût du travail.
Chômage de masse et précarité de masse, c'est à dire la destruction de la principale force productive, la force de travail, mais aussi les conquêtes sociales, les conquêtes ouvrières, les régimes de sécurité sociale, les garanties démocratiques....

Non pas les signes de la crise qui vient mais les signes d'une accélération de la crise permanente du système capitaliste.
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Re: Les signes de la crise qui vient

Message par logan » 15 Oct 2017, 17:24

"Une crise permanente n'est pas une crise" (Marx)

Question suivante...
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Re: Les signes de la crise qui vient

Message par bradley » 15 Oct 2017, 18:08

modération
Effectivement , au 19ème siècle, les crises étaient cycliques, et, après des destructions massives de forces productives, le système repartait de plus belle, le marché mondial n'était pas encore constitué comme "un tout organique"....jusqu'au tournant historique de 1914 ( "l'impérialisme, stade suprême....réaction sur toute la ligne" pour Lénine, "forces productives qui cessent de croître , se transformant en forces destructrices"pour Trotsky, "barbarie" pour Rosa Luxemburg)....

C'est simplement LO elle-même qui expliquait en 2001 que le système capitaliste n'était plus capable de développer les forces productives !! 2007-2008 n'étant donc qu'une accélération de cette crise finale du système capitaliste. Le malheur c'est qu'une agonie, comme pour un être humain, peut durer très longtemps et qu'en plus il n'y aura pas de mort automatique de ce système sans révolution socialiste victorieuse.
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Re: Les signes de la crise qui vient

Message par logan » 15 Oct 2017, 23:06

LO elle-même qui expliquait en 2001 que le système capitaliste n'était plus capable de développer les forces productives !


Marx n'a jamais affirmé que l'heure de la fin du capitalisme sonnerait quand les forces productives cesseraient de croitre.
Soyons précis :
Les forces productives sont constitués de 1) la force de travail (nombre et qualifications des producteurs) et 2) les moyens de production (science, technique, machines)

1) FORCE de travail : Le nombre des producteurs dans le cadre du capitalisme est-il réduit depuis la 2e guerre
mondiale ?
La banque mondiale annonce 1.7 milliards de salariés et 1.5 milliards d'agriculteurs/artisans dans le monde.
En 1940 on comptait 2.3 milliards d'individus sur la terre. Voilà voilà. :roll:

Leur qualification ?
On compte 3 milliards d'internautes ! Cela implique de savoir lire, ecrire, compter et d'utiliser un ordinateur. Le nombre d'années d'etudes moyen s'allonge sans cesse dans les pays développés. L'Inde forme 350 0000 ingénieurs par an. L'OCDE prevoit 200 millions d'étudiants supérieurs agés de 25 à 34 ans dans le monde en 2020.
Bref la qualification des travailleurs ne cesse de croitre.

https://www.orientation-education.com/a ... nt-chinois

2) Moyens de production : La science n'a fait aucun progrès depuis 1945 ? Et La médecine ? L'outillage ? Les machines de production ? Les ordinateurs ? La fibre optique ? Le laser ? Les robots ?
Au contraire le développement dans ces domaines est fulgurant. modération depuis 1938, l'homme a marché sur la lune et envoyé des sondes sur Mars.

Bref depuis la 2e guerre mondiale les forces productives se sont hissés vers des sommets. Cela n'exclut en rien le fait qu'aujourd'hui Le capitalisme va dans le mur, non à cause d'une baisse actuelle des forces productives, mais parce que les
contradictions du capitalisme sont mondiales et qu'elles ne seront résolues que par une crise cataclysmique (et peut etre pas finale).
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Re: Les signes de la crise qui vient

Message par bradley » 16 Oct 2017, 08:35

La modération rappelle, notamment à Bradley, qu'il ne peut être question d'admettre sur ce forum ni attaques ou mises en cause personnelles, ni invectives ni encore propos injurieux.

modération je ne prédis pas la fin du capitalisme quand il ne développe plus les forces productives puisque je dis expressément qu'à la différence de l'être humain, sa mort n'est pas inéluctable même si son agonie est permanente depuis un siècle (par exemple le rebond économique d'une dizaine d'années dans une quinzaine de pays après le deuxième guerre mondiale résultant d'une destruction sans précédent de forces productives, 50 millions de morts, centaines de millions de blessés, d'handicapés, centaines de millions de biens, machines, outils détruits, centaines de milliers d'usines.......Hiroshima..).
modération [il faut distinguer] FORCES PRODUCTIVES (donc ayant une utilité sociale) et FORCES DESTRUCTRICES (forces productives se transformant en forces destructrices et forces directement destructrices comme l'économie d'armement et ses débouchés naturels que sont les guerres, de plus en plus permanentes et généralisées).
C'est le travail de l'homme qui donne aux ressources naturelles et aux instruments de production leur caractère de forces productives de l'humanité.
modération Trotsky a expliqué que "les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle" alors qu'il a sous les yeux la relativité générale et la mécanique quantique, le microscope électronique, la révolution chimique en médecine, l'automobile et l'avion....et il ose dire que les forces productives ont cessé de croître !! Et en plus, le volume total de la production passe de l'indice 100 en 1913 à, en 1938, 110 en France, 160 en Allemagne, 154 en Italie, 158 en GB, 163 aux USA!

Trotsky reprend la démonstration de Marx et explique en 1924 (Oeuvres") "notre époque est caractérisée par la transformation rapide de la plupart des forces productives du capitalisme en forces destructrices..à un degré beaucoup plus haut que par le passé".
Et dans "90 années de Manifeste communiste" en 1937, Trotsky explique que "la transformation du capitalisme d'un régime réactionnaire relatif en régime réactionnaire absolu ne s'est précisée qu'aux yeux de la génération actuelle et fait de notre époque celle des guerres, des révolutions et du fascisme".

modération LO ( texte de congrès de 2001) explique, à juste titre, "nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives mais en moyens de destruction"
modération l'informatique, des ordinateurs et des robots, [seraient des] moyens décisifs d'émancipation de l'humanité dans le cadre d'une économie socialisée alors qu'avec le capitalisme pourrissant, ce sont des moyens de destruction massive de la principale force productive, à savoir, comme le dit Lénine, l'ouvrier, le travailleur.
L'essentiel reste que "la crise historique de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire" (programme de transition), donc la question de la construction du parti révolutionnaire, des appareils bourgeois à la tête des organisations ouvrières, modération
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Re: Les signes de la crise qui vient

Message par logan » 16 Oct 2017, 10:32

Effectivement si on considère que force productive = force destrucrice et que blanc = noir alors tu as parfaitement raison.
modération

A l'époque de MArx-Engels aussi le capitalisme connaissait l'armement et les guerres.
Marx-Engels ont mille fois souligné le lien étroit entre technique et guerre. Pourtant jamais ils n'ont considéré les avancées techniques militaires comme des "forces destructrices".

modération
1 siècle de "putréfaction", d'"agonie", de "pourriture" du capitalisme, une transformation des forces productives en force destructrices, une "crise permanente"... et pratiquement aucun mouvement révolutionnaire d'ampleur dans les pays développés depuis les années 50 !
Tu peux dire adieu à la révolution parce que subir tout ça durant 70 ans sans que ca génère une réelle réaction il ya de quoi s'inquiéter. :mrgreen:

"la crise historique de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire

Constat infiniment juste en 1938, dans la période où Trotsky l'ecrit : Le mouvement prolétarien a été trahi par la social democratie puis par le stalinisme. Rien que ça.

Aujourd'hui ? Ben Il n'y a pas de luttes d'ampleur. Il n'y a rien, ou presque à diriger. Direction révolutionnaire ou pas ca ne change pas fondamentalement le rapport entre les classes aujourd'hui. Nous sommes à un moment d'ultra domination de la bourgeoisie grace 1) à sa capacité à donner des miettes au prolétariat via des salaires et des assurances sociales (Lénine aurait parlé de corruption du mouvement ouvrier) et 2) par sa domination idéologique diffusée via les grands medias.

Cette ultra domination pourrait bientot prendre fin avec la nécessité que connait le capital de dévaloriser la force de travail afin de rétablir un taux de profit bien mal en point. Mais j'anticipe.
Pour le moment le mouvement révolutionnaire doit se préparer au tournant : à l'aube de la démonstration concrète de la faillite du capital, provoquée par sa propre dynamique.
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Re: Les signes de la crise qui vient

Message par logan » 16 Oct 2017, 10:47

Pour schématiser:

- De 1947 à 1973 : Les 30"glorieuses" : taux de profit redressé, croissance importante, augmentation des salaires qui alimentent la demande et permet l'écoulement de la production.

- 1973 à 1979 : Stagflation : la bourgeoisie cherche à sortir d'une situation compliquée à cause du taux de profit en baisse.

- De 1979 à 2007: Financiarisme. La seule solution trouvée est : blocage des salaires, speculation, endettement

- 2007-2017 : Les contradictions du financiarisme s'accroissent. Un cataclysme est évité en 2007-2008, puis en 2011, puis en Chine en 2016, grace à l'intervention des états et banques centrales. Ils alimentent eux meme la speculation pour éviter l'effondrement des institutions financières. Mais chaque intervention plombe le bilan des banques centrales et alourdit la dette publique des états.

- 2017-2018 :Ecroulement du financiarisme, bati sur une pyramide de ponzi : la crise de surproduction mène la bourse vers le bas, les banques sont en situation de faillite, les états également car ils n'ont plus les moyens de sauver les principaux acteurs économiques. Saut dans l'inconnu.
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Re: Les signes de la crise qui vient

Message par bradley » 16 Oct 2017, 16:58

Marx, Lénine, Trotsky font précisément la différence entre forces productives et croissance de la production...une seule preuve, la croissance économique jusqu'en 1929 ( grâce à la destruction massive de forces productives de 1914 à 1918), et à partir de 1932-33....et pourtant Trotsky parle de stagnation puis de recul des forces productives, mais surtout, comme Marx, il explique la transformation massive des forces productives en forces destructrices, non plus seulement temporairement mais en permanence dans le cadre du capitalisme pourrissant et il reprend la sentence de Marx "jamais un régime économique ne disparaît tant qu'il est encore capable de développer les forces productives"!
Tu reprends l'analyse que font tous les économistes bourgeois, staliniens, socio-démocrates.... modération ...mais que ni LO, ni le PCI ne font, fidèles à l'analyse trotskyste!

une précision, les guerres du 19ème siècle (de conquêtes, de colonisation, aboutissant à la formation du marché mondial) n'ont rien à voir avec les guerres du 20ème siècle, illustration de la barbarie dont parlent Rosa Luxemburg et Trotsky (plus rien à conquérir, tout à détruire).

Effectivement, pas de révolution socialiste victorieuse grâce aux staliniens et socio-démocrates, béquilles du système, et à notre isolement donc nos difficultés à construire (pour l'instant) le parti révolutionnaire digne de ce nom. Mais on y travaille!
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