Baisse tendancielle...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Capitalisme en putréfaction et crise du chaos ?

Message par logan » 01 Oct 2018, 21:19

Lo : L’ensemble de la production ne connaît pas la croissance qui assurerait l’augmentation de la plus-value globale dégagée par l’exploitation des travailleurs qui participent au processus de production, et que les capitalistes s’approprient.

Dans une économie basée sur le profit privé, cela signifie que la lutte entre les capitalistes eux-mêmes pour s’approprier une part individuelle plus grande de la plus-value globale est plus âpre, plus féroce.


Alors ça ça reste à démontrer
La production augmente sans cesse, c'est très facile à vérifier : regardez les quantités d'or, de charbon, de matière premières extraites, regardez les technologies diverses et variés lancées sur le marché.
Et avec ça la plus value n'augmente pas ?
Démontrez-le.
Donnez nous des chiffres.

Dans une économie basée sur le profit privé, cela signifie que la lutte entre les capitalistes eux-mêmes pour s’approprier une part individuelle plus grande de la plus-value globale est plus âpre, plus féroce.

Le camembert ne grandit pas, on se bat pour une plus grosse part
Mais... et les profits financiers ?
Ils n'existent pas?
Pour une entreprise ce qui compte c'est le profit (au sens large).
Le profit vient de la plus value (exploiation du travail humain)... mais aussi du capital financier (profit en bourse, bancaire , monétaire).
Et les profits du capital financier ont explosé, inutile de faire un dessin

Voilà donc encore une thèse totalement fausse aujourd'hui
Dernière édition par logan le 01 Oct 2018, 21:40, édité 1 fois.
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Re: Capitalisme en putréfaction et crise du chaos ?

Message par logan » 01 Oct 2018, 21:23

Ce que la presse appelle « croissance » est principalement celle du profit financier et du profit des entreprises les plus puissantes, qui assure la fortune de leurs propriétaires et actionnaires. Le capital financier a pris le commandement de l’économie capitaliste depuis sa phase impérialiste. Plus l’économie est financiarisée, plus la finance parasite toutes les autres formes concrètes de l’activité économique.

Que, derrière toutes les autres formes de l’activité économique, il s’agisse du même capital, et plus particulièrement du même grand capital monopolisé par la grande bourgeoisie, ne change rien au fait que toute l’économie doit payer sa prébende à la finance. Le parasitisme de la finance ronge toute l’économie capitaliste de l’intérieur.


Il y a du vrai.... et du faux

La finance n'est pas un parasitisme aujourd'hui.
Elle est le pot belge de l'économie, son produit dopant. La finance tire le capital du marasme du taux de profit médiocre dans la production.
Les états s'en rendent si bien compte qu'ils sont eux même les premiers financeurs de la spéculation : cela s'appelle les POMO, l'assouplissement quantitatif, la dette via les bons du trésor.

Ce qui est incroyable aujourd'hui c'est que les états sont devenus les sponsors de la spéculation.
Le Japon possède les 3/4 des actions figurant dans les indices boursiers japonais !
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Re: Capitalisme en putréfaction et crise du chaos ?

Message par logan » 01 Oct 2018, 21:28

À l’échelle internationale, c’est cette situation de crise qui favorise la montée des protectionnismes, c’est-à-dire les interventions des États pour protéger leur classe capitaliste contre les concurrentes : guerres commerciales des États-Unis contre la Chine et contre l’ensemble de l’Europe, et plus discrètes entre États européens, y compris ceux de l’Union européenne (UE) ; guerres commerciales de toutes les puissances impérialistes contre des pays plus pauvres, où le mot même de guerre n’est pas des plus justes tant elle se mène à sens unique, tant les armes sont inégales.


Encore une incompréhension
Le mondialisme est inhérent au financiarisme mis en place depuis 40 ans.
Or cette période touche à sa fin. Depuis 2008 le mondialisme a révélé ses limites aux yeux des capitalistes
Le protectionnisme de Trump est le reflet dans l'économie de la fin du financiarisme.

Trump joue la carte des USA en solo, quitte à mettre le monde en danger au niveau économique.
L'affrontement économique avec la Chine est le prélude d'un affrontement militaire, inévitable dès que la crise, la vraie, aura éclaté.
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Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Jacquemart » 14 Oct 2018, 08:01

Bonjour

J'aimerais savoir si quelqu'un sur le forum connaît un texte de Marx publié de son vivant dans lequel il mentionne (sous forme développée, ou même allusive) la fameuse « baisse tendancielle du taux de profit ». Merci d'avance à toutes celles et ceux qui répondront !
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Cyrano » 14 Oct 2018, 11:13

du vivant du barbu?
Tu te méfie d'Engels pour la parution du livre III et la section 3, "Loi tendancielle de la baisse du taux de profit" ? Hummm? Il ne doit pas avoir trop trahi les idées de son ami.
Cette histoire de baisse tendancielle m'a toujours m'a toujours fait ch, chi, m'a toujours ennuyé. J'ai du entendre trop de quidams brandir cette satané chute du taux de profit et la confondre avec la chute du capitalisme - comme si ça rassurait.
Dans son Traité, Ernest Mandel consacre à ce sujet quelques pages (page 210 du tome 1, en 10/18).

Ouups: dois-je écrire "quidam-e-s?" :-)
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Duffy » 14 Oct 2018, 11:20

J'avais en tête la même chose, que le livre III avait été publié sous les auspices d'Engels... j'avais un doute parce que je ne me soucie pas de ça chaque matin...
Un petit texte d'Engels sur cette édition :
https://www.marxists.org/francais/engel ... 50500a.htm

"Publié du vivant de Marx", aucune idée... mais la façon de poser la question me fait dire que tu t'attends à ce qu'il n'y ait rien.
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Jacquemart » 14 Oct 2018, 21:39

Pour expliquer en quelques mots pourquoi je pose la question (ce que j'aurais dû faire dès le début) : cette loi est présentée par Marx comme "la loi fondamentale du mode de production capitaliste" (de mémoire). Et l'immense majorité des marxistes a donc considéré par la suite que mettre en cause cette loi, c'était mettre en cause un des éléments les plus essentiels de la théorie économique (et politique) de Marx. Or, la tentation de la remettre en cause était d'autant plus forte que la démonstration sur laquelle repose la loi est au mieux incomplète, pour ne pas dire bancale, et que les données statistiques du capitalisme ne paraissent pas l'étayer de manière évidente.
Engels n'a évidemment pas trahi Marx en le publiant, mais il faut garder en tête que tout le livre III est constitué de notes de recherches, écrites relativement tôt (au début des années 1860 à ce qu'il me semble) et dont personne ne sait si, au moment de les publier, Marx les aurait gardées telles quelles, modifiées un peu, beaucoup, ou jetées au feu. Il n'y a qu'à voir comment les publications de Marx montrent comment il a changé d'avis sur certains points essentiels au cours de sa vie pour imaginer ce qu'il en était pour nombre d'idées qu'il a esquissées à titre de brouillons.
Autrement dit : si Marx avait considéré que cette loi était effectivement fondamentale, comment expliquer (si je ne me trompe pas) qu'il n'y ait jamais fait la moindre allusion dans un écrit public ?
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Zelda_Zbak » 15 Oct 2018, 12:35

Okay. C'est donc aussi pour ça que tu cherchais s'il existait une édition manuscrite du livre I du Capital ? Je me demandais un peu d'où te venait ce subit fétichisme. :D

viewtopic.php?f=28&t=33695
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par Jacquemart » 15 Oct 2018, 17:34

Ah non, rien à voir ! C'était juste parce quelqu'un me l'avait demandé !
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Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par pouchtaxi » 16 Oct 2018, 12:49

Jacquemart a écrit :Pour expliquer en quelques mots pourquoi je pose la question (ce que j'aurais dû faire dès le début) : cette loi est présentée par Marx comme "la loi fondamentale du mode de production capitaliste" (de mémoire). Et l'immense majorité des marxistes a donc considéré par la suite que mettre en cause cette loi, c'était mettre en cause un des éléments les plus essentiels de la théorie économique (et politique) de Marx. Or, la tentation de la remettre en cause était d'autant plus forte que la démonstration sur laquelle repose la loi est au mieux incomplète, pour ne pas dire bancale, et que les données statistiques du capitalisme ne paraissent pas l'étayer de manière évidente.
Engels n'a évidemment pas trahi Marx en le publiant, mais il faut garder en tête que tout le livre III est constitué de notes de recherches, écrites relativement tôt (au début des années 1860 à ce qu'il me semble) et dont personne ne sait si, au moment de les publier, Marx les aurait gardées telles quelles, modifiées un peu, beaucoup, ou jetées au feu. Il n'y a qu'à voir comment les publications de Marx montrent comment il a changé d'avis sur certains points essentiels au cours de sa vie pour imaginer ce qu'il en était pour nombre d'idées qu'il a esquissées à titre de brouillons.
Autrement dit : si Marx avait considéré que cette loi était effectivement fondamentale, comment expliquer (si je ne me trompe pas) qu'il n'y ait jamais fait la moindre allusion dans un écrit public ?
Appliques-tu la même prudence critique à l’égard :

des Manuscrits de Kreuznach, de l’Idéologie allemande, des Thèses sur Feuerbach, des Manuscrits de 44, des Grundrisse, de la totalité des livres II et III du Capital, de la correspondance privée……. ?

J’accorde que si on ne garde que ce qui a été publié du vivant de K.M. on fait des économies d’étagères !

Certes il faut établir les textes. Certes nous ne disposons d’aucune « preuve » indiscutable de la loi tendancielle. Cependant c’est un modèle à la fois simple et riche (les contre-tendances) pour une contradiction interne au mode de production capitaliste. C’est utile et pédagogique.

Tout modèle scientifique prétendant décrire une partie des phénomènes naturels est schématique. C’est le cas des lois de Kepler, de la gravitation newtonienne, de la métrique de Robertson et Walker pour une cosmologie relativiste….On peut le déplorer, mais pour le moment on ne sait pas faire mieux. Pourquoi serait-on plus pointilleux lorsqu’il s’agit de rendre compte d’un phénomène social ?

Bien entendu, considérer la loi de la baisse tendancielle du taux de profit comme un mantra, qui s’il est répété moins de deux fois par page, fait de l’auteur un fieffé réformiste social-traître est tout bonnement ridicule.

Il y a une littérature abondante pour tenter de réfuter la loi de la baisse tendancielle. Est-elle convaincante ?

J’ai davantage confiance en Engels qu’en Okishio ou bien Roemer, quoiqu’ils soient techniquement subtils.

Je finis par une question aux modérateurs, pourquoi trouve-t-on cette conversation répétée dans deux rubriques distinctes du forum ?
pouchtaxi
 
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