Baisse tendancielle...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Re: Une nouvelle question sur les écrits de Marx

Message par admin » 16 Oct 2018, 14:23

pouchtaxi a écrit :Je finis par une question aux modérateurs, pourquoi trouve-t-on cette conversation répétée dans deux rubriques distinctes du forum ?


...trouvait-on... ;)
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Re: Baisse tendancielle...

Message par Jacquemart » 16 Oct 2018, 20:00

@Pouchtaxi

Je ne crois pas que sur un sujet pareil, le mieux soit de discuter en termes de « confiance » en l'un plutôt qu'un autre. On est devant une proposition scientifique (un raisonnement). Soit cette proposition est correctement démontrée, soit elle ne l'est pas. Soit elle colle aux faits observables, soit ce n'est pas le cas. Je ne dis pas qu'il est simple de répondre à ces questions, mais je pense que ce sont celles qu'il faut se poser, sinon on est sur une pente glissante.

À présent, j'en reviens à ma question de départ, qui ne porte pas sur un obscur développement des Grundrisse , mais sur une loi présentée par Marx comme "la plus fondamentale du mode de production capitaliste" (en substance), et qui avait une portée politique indiscutable. Pourquoi n'en a-t-il jamais parlé dans aucun texte public ? (et s'il l'a fait, quels sont ces textes ?)
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Re: Baisse tendancielle...

Message par Cyrano » 17 Oct 2018, 15:52

Le hasard veut que la semaine dernière, durant la manif (et du papotage…), un ancien du PCF m'a parlé de ça, que le capitalisme de toute façon était allait être foutu, puisque y'a la loi de la baisse tendancielle du taux de profit. Ah oui, cette loi dont juste le titre donne mal de tête – mais qui donne pas vraiment de bobo au capitalisme, on dirait. Et le soir, j'ai cherché dans Mandel, puis surprise! dans Marx? y'avait qu'un endroit (merci Marxist Internet Archives). Alors, v'la-t-y pas que j'ai vu le message de Jacquemart sur ce sujet.

La question de Jacquemart interpelle : effectivement, ça n'en cause que dans un seul endroit, un seul! Je n'avais pas pensé à ça. Et en plus, si ça se trouve, peut-être que Marx n'aurait pas rédigé définitivement tel que c'est présent dans le chapitre XIII du Livre III du Capital posthume? Ça, on ne saura jamais.

pouchtaxi, il y a une sacrée différence entre les manuscrits du Livre III et ce que tu donnes en exemple. Les manuscrits de 1844 étaient rédigés. Les textes de L'Idéologie Allemande eux aussi étaient rédigés - même si diverses circonstances n'en permirent pas la publication (Marx le dit dans sa préface à la Contribution à la Critique de l'Economie Politique). La correspondance privée, c'est pas des SMS, ce sont de vraies lettres, datées, signées. Et le manuscrit dit de Kreuznach, franchement, pfff, un texte de 1843! qui - on pourra en convenir - n'a pas déjà l'importance des brouillons du Capital.

Engels parle de la difficulté à établir ce Livre III à partir des gribouillis de Marx qui avait une écriture pourrite à laquelle il fallait être habitué. Il en parle dans la préface au Livre III :
«il n’existait qu’une première ébauche, et encore extrêmement incomplète. » et pas toujours très limpide : «A plusieurs endroits, l’écriture et la présentation ne révèlent que trop clairement l’irruption et les progrès graduels d’un de ces accès de la maladie, résultats du surmenage.» – Marx déconnait dans ce qu'il écrivait? Plus loin, Engels revient encore sur ses difficultés à transcrire : «En ce qui concerne la première section, le manuscrit principal n’était que très partiellement utilisable.» Et pour un cahier d'équations, de calcul sur les rapports plus-value et taux de profit, Engels charge un ami à lui «d’élaborer le contenu de ce cahier.»

Ce Livre III existe, je l'ai en main, mais je n'en avais lu que la préface d'Engels, chut. Mais là, j'ai lu le chapitre XIII sur la loi de la baisse... C'est digeste comme un gâteau basque. On y lit que «Etant donné l'importance de cette loi pour la production capitaliste, on peut dire que c'est le mystère dont la solution préoccupe toute l'économie politique depuis Adam Smith

Mais cette loi si mystérieuse n'est traitée qu'en 18 pages sur 830 pages de mon édition du Livre III. Ernest Mandel, sur les 1200 pages (en édition 10/18) de sont Traité d'Economie Marxiste traite le sujet en 7 pages. Et au-cu-ne mention de cette loi dans la correspondance Marx-Engels-etc. sur le Capital (même quand ça glose du taux d eprofit). Bah oui, après tout ce n'est qu'une loi qui «ne se manifeste pas sous sa forme absolue, mais sous forme de tendance à une baisse progressive.», dans le Livre III – ou encore, dans le Traité de Mandel : «Cependant, la tendance à la baisse du taux de profit ne joue pas de façon uniforme, d'année en année ou de décennie en décennie. Son jeu est limité par une série defacteurs agissant en sens contraire.» De là à penser que cette satanée Loi, pour les capitalistes, ne leur touche qu'une plus-value-ouille! sans faire bouger l'autre, y'aurait presque qu'un pas.
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Re: Baisse tendancielle...

Message par com_71 » 17 Oct 2018, 16:12

Gramsci relève un passage sur le phénomène dans le livre I, sous la désignation de "plus-value relative".

https://www.marxists.org/francais/grams ... croce6.htm

Voir aussi R. Luxembourg, sur la pérennité de la "loi fondamentale" sous le socialisme

https://www.marxists.org/francais/luxem ... u_k_23.htm
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Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 18 Oct 2018, 15:46

L'incroyable arrive toujours! Ainsi on reprend le sujet sur la baisse du taux de profit, apparemment après des mois de discussion dans la direction, on change le titre du débat initial, on rebâche des stupidités sur ce que Marx a écrit, et surtout on fait tout pour que personne de normalement constitué puisse comprendre l'enjeu de la polémique. Ce Jacquemard, est décidément au dela de toutes les limites de la correction en politique. Pour lui Lénine n'existe pas, les faits ont beaux être têtus ils n'existent pas non plus. Cette stupide petite direction de LO se limite au maximum et sans savoir pourquoi, a un ouvriérisme stérile. Le capital constant est de plus en plus performant, demande de moins en moins de capital variable, mais le taux de profit se porte bien comme disent Husson et le petit Jacquemard. Pour ma part je n'ai toujours pas accès au débat que j'ai créé et roulez jeunesse. Le capitalisme, l'Impérialisme ne mourras pas de sa belle mort, mais l'humanité c'est fort possible. J'ai envoyé un texte développé de ma première mouture aux LBC, vous devez donc le savoir. J'avoue que la reprise des débats toujours aussi stupide par ce Jacquemard frôle l'incroyable!
Conclusion le Parti Révolutionnaire est a construire, mais ce ne seras pas avec vous! L'analyse de l'impérialisme de Lénine en 1916 n'existe même pas pour vous, et c'est presque une bonne chose!
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 18 Oct 2018, 16:13

Marx, je n'ai pas vérifié, ne parle peut-être pas de "la loi de la baisse tendancielle du taux de profit", de son vivant, mais il développe énormément une loi très peu incompréhensible pour toi: c'est celle de la valeur! Seule la vente de la force de travail augmente le taux de profit, et l'immense masse et innovation du capital constant ne fait que la faire baisser. Mais enfin, ouvrez l'impérialisme de Lénine, le seul qui a fait un apport théorique a Marx, justement en constatant sa transformation en impérialisme. Ce qui fait passer la baisse tendancielle, en baisse tout court! Cela ne veut pâs dire la mort du capitalisme, mais une immense accélération de la "période des guerres et des révolutions" En attendant soutenez "votre Darmangeat", qui même en biologie ne comprend rien! La révolution socialiste mondiale, se feras, mais surtout pas avec les administrateurs de ce forum.
Oser changer le titre d'un sujet, et reprendre une discussion hors du temps, c'est connu, mais cela reste minable.
Plus le capital constant explose en masse et en éfficacité, et plus le taux de profit s'effondre. D'ailleurs Marx explique que la concentration du capital arrive a augmenter les profits, malgré la baisse du taux de profit. D'ou le fait que une dizaine de personnes possèdent la moitié de la fortune de l'humanité. Lénine explique aussi dans "l'impérialisme", que les alliances impérialistes, qu'elles soient mondiales ou dirigées les unes contre les autres, n'ont d'autre but que préparer la guerre!
Allez les administrteurs, un petit effort et vous finirer peut-être par comprendre!
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Re: Baisse tendancielle...

Message par com_71 » 18 Oct 2018, 18:15

ex lucky a écrit :Oser changer le titre d'un sujet, et reprendre une discussion hors du temps, c'est connu, mais cela reste minable

Que le coupable se dénonce, il mérite d'être fusillé ! 8-)
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Baisse tendancielle...

Message par com_71 » 18 Oct 2018, 18:23

ex lucky a écrit : surtout on fait tout pour que personne de normalement constitué puisse comprendre l'enjeu de la polémique.


Mais, c'est bien connu, personne ici ne répond à ce critère. :lol:
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 19 Oct 2018, 11:37

Sur la baisse "tendancielle", ce terme convenait très bien au capitalisme. Mais en rien a l'impérialisme, qui lui ne peut plus utiliser les crises rémanentes du capitalisme, pour faire repartir la machine. La seule solution pour l'impérialisme d'augmenter le taux de profit, c'est la guerre: avec un maximum de capital constant de détruit. Mais même cette situation est devenue quasiment inutile, car le capital constant qui remplace celui qui a été détruit, est de plus en plus performant! C'est cela la "crise finale du capitalisme"!
Quand aux attaques contre les classes ouvrières du monde entier, a part de bouziller la vie des travailleurs, elle ne suffisent en rien a relever le taux de profit. Bien sur, avec le capitalisme, il peut y avoir ici ou là une petite reprise, avec une belle grosse bulle derrière.
Au fait, si vous voulez répondre, éssayer "la politique", il y en a qui arrivent à s'y faire. Exlucky.
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Re: Baisse tendancielle...

Message par ex lucky » 19 Oct 2018, 17:23

Toujours sur la baisse du taux de profit qui n'a plus rien de "tendancielle", a l'époque de l'impérialisme, qui est l'époque des guerres et des révolutions, avec un capitalisme "agonisant", il faut en plus revenir sur ce que je viens d'expliquer contre les attaques contre les travailleurs, qui ne permettent en rien,de provoquer une hausse du taux de profit. Par exemple, le chômage est a peu près égal dans tous les capitalistes développés. Pour preuve, le salaire en France est encore plus élevé que celui des USA, de L'Allemagne, ou de l'Angleterre. Alors qu'il y a quelques années, la bourse de New York baissait quand le chômage en faisait autant! Car un des objectif du chômage, c'est aussi de faire baisser les salaires. Aujourd'hui, la nouvelle théorie des "économistes" bourgeois, c'est que ce sont les salaires trop élevés en France qui fait que le chômage est plus fort que dans les autres pays capitalistes! Ce n'est même plus du glimatias a la Piketty, c'est juste totalement con.
Enfin, pour ceux qui pensent que le taux de profit se porte bien, c'est affirmer que le capitalisme et sa folle course au progrès, continuent d'aller très bien ensemble. Quand a ceux qui compte les lignes ou Marx parle de la baisse du taux de profit, E=MC2, cela ne fait pas beaucoup de lignes!
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